→ roger214:就算是關羽 也有關平 趙累 魏延呢？ 07/24 00:37
→ roger214:很多人抬舉魏延也未免太昧著良心了 07/24 00:37
※ 引述《[email protected] (暴 民)》之銘言：
> ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
> : 1.暴民兄，你先說「魏延總會有其他應變」，最後又說「看鄧艾的提案一樣無什麼
> : 應變辦法」，你後一句的言下之意應該是「鄧艾沒有應變方案還不一樣成功，所
> : 以魏延沒有亦無妨」對吧？那我請教一下，你到底是相信魏延有應變方案，還是
> : 沒有？能不能麻煩你先統一一下你的意見？
> 不要見到鄧艾就以為講的是他怎樣成功，評的是他的提案，那請從他的
> 提案找出指出他提供了有什麼應變給鍾會。單看鄧艾的提案已經表明魏
> 延的提案不提其他細節是符合史料記載的方式。
魏延如何應變，你可以提一下嗎?
如果連假設都無法做到，那還討論什麼有無應變呢?
五千兵，敵將不逃，無攻城器具，要怎麼應變
鄧艾、魏延，兩人的傳上評價大不同也，魏國五良將也都各有強項和評價
怎麼用子午谷證明魏延一定有謀略與應變能力?
就從諸葛死後，他和楊儀鬥爭到兵刃相向可以看出其謀略嗎?
> : 2.容在下再次引述史料記錄：「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議
> : ，延曰：『聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從
> : 褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃
> : 走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合
> : 聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。
> : 」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計
> : 。」
> : 很抱歉，史料記錄上就是沒有提到魏延有應變計畫，而很顯然的，魏延也不會有
> : 。因為如果他有，當孔明以「此計懸危」否決時，他應該會進一步把應變計畫說
> : 出來以爭取孔明支持才對。而既然《魏略》連原提案都能知道了（在此姑不論《
> : 魏略》是否有道聽途說的可能），理應知道應變計畫（假如有的話），所以，由
> : 此幾乎就可以斷定，魏延「沒‧有‧應‧變‧計‧畫」。而且你所說的三個選項
> : ，魏延也「完‧全‧沒‧有‧提‧到」。
> : 還可以附帶發現，他沒有考慮魏軍由渭北衝過去的可能，不然他也應該提才對。
> : 越看越覺得，這真是完美的計畫啊！完美到認為敵方都是丁丁+拉拉...而我方英
> : 明神武一定可以...
> : 孔明真的已經很客氣了，要是我聽到這種建築在「敵方一定白痴而我方一定可以
> : 」的論調之方案，根本就應該直接把他斃了免得留下來危害同袍，這跟日軍在二
> : 戰的馬糞表現有啥不同？我都開始懷疑芷江會戰中那個認定國軍七十三軍「沒有
> : 戰意，不會出戰」的日軍參謀就是魏延投胎轉世，還有堅持國軍援軍不能快速到
> : 達的八成也是...
> : ps：對了，主張可以料敵從嚴，認為對方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江
> : 會戰的過程，特別是日軍這麼認定國軍戰力之後，是遭到什麼樣的下場。
> : 3.我也再強調一次，我一直認定「鄧艾計畫不是個好計畫」，它只是比魏延計畫
> : 好而已。而好在哪？好在目標選擇的合理：直衝成都。但是為啥它還是不是好
> : 計畫呢？因為他無法應對姜維來襲這個極可能發生的狀況。今天他以狗運成功
> : ，但你不能期待人人皆有這狗運。
> : 再強調一次，要看真正良好的遠距離奇襲計畫，請去看成吉思汗第一次西征時
> : ，奇襲撒馬爾罕的部署，那才是經典之作，所以儘管穆罕默德在之前也是一世
> : 之雄，仍不免於失敗，這可不是魏延或鄧艾這樣的計畫可以比得上的！
> 記載沒有提應變難到真的出意外時，魏延就會不懂怎樣處理嗎？叫你看
> 鄧艾的提案，你就只在亂猜。請指出鄧艾的提案有什麼包括了應變計劃，
> 答案一樣是無的。
> 要批評計劃不好又沒有考慮到底是計劃不好還是記載史料的沒有寫，不
> 懂寫，或沒有資料寫。而且這不是計劃書的比賽，計劃能用能成功就足
> 夠，這世界也不存在一定成功的提案。至少已知的是被偷襲者本身的能
> 力不強，對付精明的人或者需要更高明的技巧，討論可行性又不針對魏
> 延的對手來談就完全沒有意思。
> 另外你的渭北沖過去也請提供更多資料，渭北涉及的範圍很廣，你不說
> 明沒有人理解你在心里在暗爽什麼的。
1.史書無載
2.三國志集解無應變相關推論
3.後世談子午谷無應變相關推論
如果真的要從應變來討論，難道真的不應該提出一點論點或證據嗎? 甚至假設的也可以
比如說敵將不逃城怎麼攻? 沒攻城器具，沒足夠軍糧，還只有五千兵
> : 1.嘿，誰說沒有，李則芬將軍就有點出這點，只是他沒多加著墨罷了，但別以為沒
> : 人注意到這點。
> 李則芬本身可有嚴重的偏見，他看的「千古完人諸葛亮」一文，或看
> 他怎樣豪無史實根據就去判斷魏延都會感受到。
您對諸葛亮也有嚴重歧見啊
1.之前記得你對諸葛的評價是: 只搞行政的人(挖~那蕭何怎麼辦?)
2.以你讀三國志，又著墨於諸葛之多，竟然可以遺漏三國志載:
"先主自葭萌還攻璋，亮與張飛、趙云等率眾溯江，分定郡縣，與先主共圍成都。成都平，
以亮為軍師將軍，署左將軍府事。"
而聲明諸葛亮在爭南蠻之前"沒有任何帶兵紀錄"
3.以袁子答問中: 徐行不進 來解釋成"行軍慢"
徐行不是在質疑諸葛亮為何沒有一舉先佔領三郡
> : D.除非這個「少」字多寫，只是要強調他的駙馬身份，那倒可以說得通，只是就
> : 很沒意義就是，難道駙馬就一定俗辣？
> 為一個「少」字寫了這麼多，結果是顯示是浪費精力，魏延如果只提
> 主婿當然是白濫，但不要忘記了後面還有四字是「怯而無謀」，這七
> 個字就清楚顯示了為什麼魏延敢看低夏侯安西。
魏延也說諸葛亮膽卻(當然你認同)
魏延還說曹操百萬雄師他一人能擋之
魏延傳裡記載他平日處處得罪人，只一個楊儀和他有私仇
試問這歷史上的名將裡，有幾個會搞這種小鬥爭?
袁崇煥，岳飛，白起，孫子，韓信......哪一個不是能觀大局，能忍之人? 又哪一個
是個會搞小鬥爭的人?
即使是魏國裡比較能謀的將領如曹真、張郃、鄧艾等，也都沒魏延腦充血的性格
三國蜀漢有個大將和魏延比較接近，同樣也是帶兵打仗一流的人: 關羽
可是離帥還有一個等級啊!
> : 3.沒錯，任何方案都有風險。所以一個良好的、負責任的方案，是要進行風險控管
> : ，把可能的危險列出，一一尋求解決或是應變之道，而不是認定對方一定會照我
> : 想的去做，然後沒有絲毫的應變考量。
> : 而正因為可能有意外的發生，所以才要留下彈性及擬定應變的方案，不然意外一
> : 發生，計畫擬定人兩手一攤說「我沒辦法」，請問各位支持子午谷的人，如果你
> : 是主管或長官，你能容忍這樣的情況發生？
> 不要把自己猜的就當是真的，沒有史料為證就不要亂猜，史料就這樣
> 簡略，也很難要求寫史的可以花洋洋數千或數萬字去詳細記載整個軍
> 議的過程，甚至可能是連連數個軍議的過程。
> : 1.所以郭淮也是廢物就是了？
> : 2.你說庸將身邊的只會更差，那煩請解釋一下這幾個例子：
> : A.李廣利下面的趙充國。
> : B.元樹下面的陳慶之。
> : C.李景隆下面的鐵鉉。
> : D.張重華下面的謝艾。
> : E.馬謖下面的王平。
> : F.移剌蒲阿下面的完顏陳和尚。
> : G.高第下面的袁崇煥。
> : H.杜充下面的岳飛。
> : I.王超下面的王德用。
> 常理是大部分時間都對，也一樣有例外的情況，討論問題只看例外的
> 情況嗎？如果有任何計劃是連這些變數也包括在考慮之列的話，那一
> 定是無機會面世的計劃。
> : 3.好，暴民兄你也說怕的是什麼無從得知，那我很好奇，你到底是根據什麼篤定夏
> : 侯楙會一聞魏延到就跑？
> 權貴子弟又怯而無謀，有這背景的人逃跑的機會至少高于一半。不看
> 遠的，諸葛瞻正是活生生的例子。諸葛公子的背景正與夏侯公子配合
> ，不論是出身和年紀也都接近。
高於一半???
諸葛瞻是戰死的呢
夏侯楙若怯，不逃就是守城，守城放箭魏延能耐何? 他有攻城紀錄嗎?
最好所有的企業家二代都是一個性格，這種推論未免太草率
> : 4.不好意思，說是「魏延」或是「蜀軍」的意義差很多。如果是前者，表示靠的是
> : 將領過往的戰功名聲；而後者，才是表示靠著軍隊的整體氣勢和力量！所以元英
> : 追擊的正爽時，聞韋叡至而退軍，就是前者的代表（顧慮的是韋叡而非梁軍）；
> : 而前秦軍聽聞北府兵而懼，才是後者的典範（懼怕的是這支部隊，而非某一位將
> : 領）。
> 魏延或蜀軍有差還是要看是對誰，對夏侯公子就看不到會有差，如果
> 是張郃的話當然大大不同，正如魏延一樣不敢說曹操率領主力自己也
> 可以修理。
魏延不就這樣跟劉備說了? 我想魏延沒有不敢說的，對他來說週邊的人都怯弱
，只有捧他的人他才能與之相合
> : 1.南船北馬一般的分界是淮河，真正習於船上生活的，要淮河以南（越南越好，最
> : 好靠近長江）的才是。然後，你的楚人是南蠻人的概念是戰國時代，很抱歉，三
> : 國時代已經沒人認為這裡是蠻夷了（改成長江以南）。
> : 2.很抱歉，魏國人就是很少碰水，所以曹丕才會感嘆「武騎千群無所用之」，魏人
> : 要有一堆擅長水戰的人才，吳國早就亡了！
> : 3.夏侯楙是沛國譙人沒錯，但那是他的郡望！請問有哪條史料證明他是在那裡生活
> : 長大的？如果只憑郡望可以成立，那我也可以說韋叡是京兆杜陵人，所以他不擅
> : 長指揮水軍。如果拿這理由去解釋，相信熟悉南北朝歷史的人聽到都會笑掉大牙
> : 。
> : 另外，譙郡靠近的是穎水而非淮河主流，離淮河本身還遠的很。如果說出身南陽
> : （旁邊是淆水可接通長江水域）的劉胡尚且對水戰怕得要死，那麼夏侯楙（就算
> : 他在譙郡長大）不習於坐船也是很合理的。
> : 4.北方人用不用船，答案是用。但是北方人擅不擅長、喜不喜歡坐船，答案是否；
> : 就這跟南方人對馬的態度是一樣的。而人在危急時會想到的，絕對是他熟悉且易
> : 於取得之物，所以在下才會質疑魏延憑什麼認定夏侯楙會坐船而非騎馬？試問夏
> : 侯楙常接觸的是船還是馬？而他急著逃命時會優先想到的又是船或是馬？
> : 至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去遊玩，最好他在嚇到要逃跑的時候，還會想著
> : 坐船比較舒服！
> : 還有，如果你一人兩馬或三馬的跑，嘿嘿，五天到洛陽並不是不可能的事～
> 魏軍最大的問題不是沒有擅長水戰的人才，問題是在江北的江河沒
> 有辦法運用大形船艦，要爭長江控制權，沒有樓船如何成事，這等
> 同進出長江的水師要用炮艦去沖開吳軍的戰列艦一樣，自然是困難
> 重重。
> 因此曹丕的說話根本不能成為魏人不踫水的證據，水路運輸一直都
> 是整個中國的骨干。長江是適合水戰的環境，但並非只有長江範圍
> 的人才懂用船，秦人怎樣講都比楚人還北，可一樣有泛舟之役的船
> 運大行動，韓馥的冀州軍回師可也是乘船的。魏國在北可不要見到
> 北字就想到馬，與弓馬為伍的北人至少是黃河流域以北的才是，大
> 部分魏人都與馬還拉不上什麼關系，都是標準的中原人，夏侯家的
> 活動範圍可還還是在黃河以南，曹家和夏侯家大部分都是在家鄉或
> 洛陽，距離熟悉馬匹還差得遠，相比之下說夏侯楙熟悉船隻可比較
> 馬還有可信性，如果夏侯公子是姓拓拔或慕容的話，那你的話還有
> 點說服力，這些才算是正宗北人。
幫幫忙，你怎麼知道夏侯划船比騎馬更擅長?
北方人當時還有不騎馬的嗎?
> : 另外，要弄清楚「狂」和「嘴砲」的差別，狂只是討人厭，但只要有能力，別人縱
> : 使不爽也得服其能，比如藍玉；而嘴砲就只是嘴砲而已，比如賈似道。（賈似道可
> : 不無能！但他還是喜歡打嘴砲。）
> : 嘿，若不是顧慮孔明，還有費禕多次搶救，楊儀是早該死了沒錯，這還不叫魯莽？
> 講到能力，何處有人懷疑過魏延，魏延無能力如何在劉備和諸葛亮
> 麾下爬到這樣的高位。從魏延只揮刀而沒有奪命也知魏延非魯莽之
> 人，當然楊儀也不會笨到離開諸葛亮的保護傘去踫魏延。公開場合
> 魏延不會也不可能拿楊儀怎樣，換了是東吳的朱桓或凌統就難講。
關羽也很有能力啊，可是關羽能謀嗎?
"只揮刀而沒有奪命"就是不魯莽? 那明知會被判罪還要燒棧道、逆擊楊儀"等"，這是
有智商的爭權法?
拋出凌統做結論?? 楊儀也不過是不服魏延罷了，魏延平日無人去碰他，一個楊儀敢
頂他，他就怒極攻心了，這人還有什麼氣度可言?
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