※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 已經說了，因為要救的對象是大老闆，而且大老闆下落不明，所以你不能拿常態來
: : 分析，你當然也可以不要全力去救，不過就等著被人罵無君無父吧。
: : 還有，蜀軍最弱勢的一點在於數量，如果吳軍能傾力來援，則兩軍聯合和魏軍達成
: : 僵持的局面並不是不可能，這樣就走可能再次以補給的問題逼退魏軍。當然，在失
: : 去劍閣的情況下，要達到這點並不容易，但這也是無可奈何的辦法。
: 《姜維傳》 維等初聞瞻破，或聞後主欲固守成都，或聞欲東入吳，或聞
: 欲南入建寧，於是引軍由廣漢﹑郪道以審虛實
: 《鍾會傳》維等聞瞻已破，率其眾東入于巴
真妙，《姜維傳》後面你也引了，然後就直接選擇性忽視。
明明《姜維傳》就交代的很清楚，在接到諸葛瞻敗亡的消息後，姜維又聽到多種
消息，所以在不確定的情況下他才率軍到廣漢、郪道「以審虛實」，換言之，找
尋大老闆並確認狀況。
從這裡可以看到廣漢、郪道的位置：
http://www.14hschool.com/web/sanguonet/ditu/23.jpg
根本就在成都東側沒多遠的地方，可見應該是姜維預測劉禪會向東走，所以率軍
到成都東側找尋並確認魏軍狀態。
: 從魏蜀兩方的史料來看都明顯不是你所講的情況，姜維東逃在諸葛瞻戰敗
: 之後，這時候還不清楚劉禪是想怎樣做，如果說是救大老闆為什麼不走最
: 短的路線經涪城向成都，這才是常態。姜維所得的情報可能不多，至少都
: 應知道鄧艾的兵力不多，本派遣萬人等級的精銳足夠解救劉禪有余，不用
: 棄關。就是全軍棄關出逃，更不可能不走涪城這條便道而東走巴郡，姜維
: 也不知道劉禪會不會據成都待援，如果自己東逃，那鍾會直向涪城，成都
: 的東逃路線就會被封，自己與大老闆會被切斷在兩方不能相接。再說如果
: 姜維救劉禪是常態的話，為什麼東面的羅獻和南面的霍弋就沒有這樣做。
因為大老闆不知道去哪了，而顯然姜維的預測是劉禪會向東跑，而不認為
他會背城借一。這也是必然，因為劉禪不可僅靠成都駐軍就擊敗鄧艾，能
擊敗鄧艾的只有姜維手上的兵力才夠，所以如果劉禪真決心奮力一戰，則
姜維就一定會收到劉禪求援的詔書，這也是蜀郡太守王崇的意見。而姜維
既然沒收到，則幾乎可以肯定劉禪不打算守成都死戰，那就只剩下逃，而
最可能的就是向東逃，所以姜維才會去廣漢、郪道，在成都東邊，看看有
沒有可能找到劉禪。
至於霍弋和羅憲動作不及，是因為他們距離的更遠，等他們接到消息時劉
禪都已經投降了。霍弋可是有明確紀錄表明要率軍增援以及如果劉禪有難
他要打到底，後來他是接到劉禪詔書才降的。
還有，請看地圖，涪城被佔，並不會讓成都東逃的路線就此被封好嗎？
http://www.14hschool.com/web/sanguonet/ditu/23.jpg
還有，唐代宗出奔的那次，郭子儀在一開始也是立即收攏軍隊向東退（雖
然他當時手上連百人都不到），只是後來他接到代宗安全東走的明確消息
後，他才停止搜索，改而前往武關收集守軍及關中地區潰散的禁軍，準備
收復長安。
當然，如果太遠，你也可以不去救。但是如果沒到那麼遠你膽敢不去救，
嘿嘿，哪你就最好祈禱主君翹掉，不然等他沒事第一個開刀地就是你！
: 蜀漢要抵擋得住攻勢保住劍閣是最關鍵，不然吳軍趕來也無濟于事，而且
: 吳軍能傾巢出動來救蜀漢也幾乎是妄想，這時候的姜維繼續抵擋鍾會才是
: 最要緊。寄望劉禪守得住成都或成功以空間換取了時間，等羅獻、霍弋甚
: 至是吳軍會趕來支援，鄧艾的部隊不多又深入蜀境，依賴軍民一心還是有
: 機會取勝。放鍾會入關則連這微弱機會也將失去。
是是，照你這樣說，孟知祥不知道是怎麼建立後蜀的。聽說石敬瑭當時都
已經攻入劍閣了，照暴民兄你的說法，怎麼孟知祥還不趕快投降，竟然還
可以打敗後唐遠征軍咧～
: : 如果只是為了他自己的利益，那姜維大可直接投降魏國，由司馬昭對他的重視及鍾
: : 會對他的器重可知，他根本不愁沒有位子，何苦去冒著風險去重建蜀漢？
: 首先姜維沒有辦法肯定自己回曹魏是必然平安，作為魏叛將又常主動率兵
: 伐魏，對曹魏做成的損傷也很大，姜維不可能會先選擇降魏這一步。在投
: 降鍾會後，也不清楚他再反是為了蜀漢還是自身的安危，對姜維來講，蜀
: 亡而自己被器重與鍾會想反叛有關，魏方對他的看法其實是不明朗，指證
: 鍾會不一定可以保命，借助鍾會除去魏軍高層，然後才借用劉禪穩定益州
: 比跟隨鍾會造反來得比較安穩。
1.鍾會都已經明確招降了，你硬要說姜維不能降魏我也沒辦法。不過那請暴
民兄你解釋一下，既然你認定姜維有此顧慮，那為何他最後還是降魏？照
你的論點，這麼擔心的話，姜維應該向東跑去吳國才對啊！
2.反正你已經認定姜維就是都是為自己就對了，既然意見這麼根深蒂固，那
也沒啥好說的。
: : 只要蜀軍還有相當兵力，就不用太過擔心吳軍會喧賓奪主，吳軍後來想要吃下永安
: : ，是因為蜀漢的局勢已經沒救。否則當時吳軍並沒有蠢到在大敵當前的時候還來搞
: : 小動作。至於如何應付吳國事後的要求，老實說，對當時的蜀國而言，先活下去比
: : 什麼都重要，這個問題可以等魏軍退後在考慮。
: 姜維棄劍閣的話，能保留的領土最多只有巴東，以五萬兵力入吳，除非能
: 排除吳軍于巴東之外，被吞併的機會還是很大。以巴東的資源在面對魏軍的
: 壓力下也難以供養這樣多的軍力。
好像魏軍十餘萬人就不用補給一樣，魏軍可沒有屯田的準備，如果魏軍不能
迅速擊滅蜀軍主力，可以打包票先受不了補給的是魏而非蜀！
: : 為何不可能？魏軍的補給始終都還是要從後方運來，如果不能快速打開僵局，那補
: : 給線可是比卡在漢中還要更長，並不是不可能。
: 劍閣棄守，後部被襲，蜀漢主要的基地都在魏軍手上，魏軍必然能取得蜀
: 方的部分資源，姜維和劉禪退走也不可能帶走多少糧草，這環境下會先出
: 現糧荒的恐怕會是姜維等而不是魏軍。
如果說陽平關繳獲的大量糧草都不足以支持魏軍的龐大遠征軍的話，我是很
懷疑僅靠你的部分資源可以支持魏軍多久？而姜維則不然，如果決心抗戰到
底，而蜀地人民也願意支持的話，則各地的糧食他都可以接受，未必就有你
說的困難。
: : 沓中是姜維的擔心，至少劉禪倒是沒正式下過命令要收軍權，所以你這又是過度推
: : 論。其次，由劉禪命令一到，姜維立馬服從命令看來，劉禪根本就不用擔心兵權旁
: : 落，至少姜維本人完全沒這意圖，縱使有，也沒有他能說服其他諸將的證據。
: 姜維會聽命投降是什麼原因難知，鍾會在姜維投降後就敢聯合姜維造反，
: 兩人中間有什麼交易不清楚，另一方面是東向孫吳的退路早已經被鍾會封
: 鎖，部隊進無路，守無糧。除了聽命投降也不知道還可以怎樣做。
請看地圖，退向東吳的道路並沒有被封鎖。你這個一錯，這一段的推論全部
沒意義。
: : 不好意思，北伐詔書是公元227年頒佈的，如果照你所說準備九年，嗯，那就是公元
: : 236年了，聽說孔明哪時已經過世兩年了，不知你是要如何讓他過了九年才北伐？總
: : 不會是組織亡靈大軍吧！
: : 又，20多天是孔明圍攻陳倉的日子，不是魏軍援軍花的時間。魏軍援軍只怕不到20天
: : 就到了，不然王雙怎麼死的？
: : 還有，《張郃傳》上面是寫南鄭（當然不可能是漢中那個南鄭），不是鄭縣。
: 滅魏的立場早在蜀漢建國前已經確定，作為漢中守將早已經知道這是北
: 伐基地，北伐準備不會是等詔書在227發布才開始，227年三月諸葛亮
: 才出屯漢中，228年年頭就已經開始北伐，如果事前沒有預備好，怎可
: 能一年不到就立刻可以發動大軍北伐。
這樣也可以算，那我也可以說征服天下是曹操一貫的立場，他準備征討劉備、
孫權、袁紹等人從他當東郡太守就開始，可是分別準備了29年、29年和16年咧～
然後你的一年不到不夠所以不能北伐這論點也很有趣。照你這樣說，那曹真是
怎麼進攻漢中的？他的準備時間連一年都沒有耶！
: 魏軍又不光只有張郃一支部隊，在張郃前面不計陳倉，還有長安和郿城
: 的守軍，王雙這支追兵可以來自陳倉、郿城或長安的原關中守軍，這些
: 部隊當然早已經來到，甚至在陳倉被圍前早已經參與戰斗，只是被擊退
: 或只能在外圍觀望，王雙被殺不能表示關東援軍是早已經到達。除非你
: 有史料顯示王雙是跟隨張郃到關右。證明了王雙是跟隨張郃到關右後，
: 也顯示了只依靠騎兵快速趕到戰場也只是送死，發揮不到什麼作用。打
: 仗還是需要速度較慢的主力趕到才能動手。
我的意思是，不能用20多天當作魏軍援軍趕來要花的時間，因為這次魏
軍主力東移，重心和資源都移轉到東邊去了，要重新調整必須要多花時
間，以此來認定魏軍西進都要花20多天是錯誤類比。
: 你認為《張郃傳》的「南鄭」不是漢中南鄭，又不認為是京兆的鄭縣，
: 那至少也提個想法。
我認為可能只是一個小地名，現在地圖上沒有或失傳。如果是鄭線，離
陳倉還遠的很，孔明根本沒有必要顧慮援軍趕到的因素。那段距離以張
郃的大部隊來說，先鋒要趕到起碼還要4、5天的時間，根本無須顧慮魏
軍大隊立刻出現在陳倉城外。
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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