→ feelin:一直賺....看得有點難過... 10/07 08:42
不好意思，你是根本是狀況外
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: : 先說好，我不是站在贊成或反方
: : 要貼標籤就來吧
: : 就算是很模糊的"會師於潼關"也只提到諸葛亮不許
: : (如果是指多路進攻 怎麼看都比子午谷計策來的穩)
: : 我不知道為什麼哈兄一直要說"如果有備案一定會記載，否則就當作沒有"
: : 按照你的講法了話 李左車的提案被陳餘否決 然後無下文
: : 也就等於李左車沒有其他應變計畫嗎？
: 那就先回這篇。
: 1.先想一下，有人紀錄會記半截的嗎？今天既然可以清楚的把整個意見都記錄下來
: 了，如果魏延有補充意見，會不記錄下來的可能性有多大？總不會剛好魏延說補
: 充意見時記錄者就自動過濾掉了吧？
: 讓我們來設想一下，今天在公司內開會，你提的方案被上司以不夠安全否決，而
: 你又有其他方法可以完善這個計畫，也足以解決上司顧慮的地方，你會不提出來
: 嗎？這就是在下會說魏延沒有應變計畫的原因。除非，你真的顧人怨到這種程度
: ，連記錄員都得罪，讓他硬是不紀錄你的補充意見。不過，按常理推測，如果真
: 的這麼恨你，那記錄員該做的是把你的發言直接抹煞掉，而不是記一半。
你根本把寫書人跟隨軍記錄員搞錯
第一、魚拳(該字不知道怎麼打，請勿見怪 以下大概都這樣)是民間寫書人
不是隨軍記錄員
第二、魚拳是魏人，不是蜀人 他有在蜀漢內當過一官半職？沒有
那麼魏延後面有沒有說應對的關他屁事？
第三、就算是寫本賺的陳壽那段他寫超過不到20個字
第四、都已經否決掉的提案 寫書人會把全部給寫上去？
完全沒有任何意義
: 2.會師於潼關本質上是比子午谷更大的笑話，在下只問一句，魏延要怎麼到潼關？
: 先讓我們看《魏延傳》原文：「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關
: ，如韓信故事，」，這告訴我們，魏延是每次北伐都想來一次「異道會潼關」。
: 好，要異道不是不可以，那在下想問的是，魏延要異哪條道路？這裡並不是中原
: 大地，從漢中進攻魏國能走的路就那幾條，在下實在是很想知道，有哪條道路可
: 以如此神奇的讓魏延直衝潼關？至於如果魏延是要沿路殺過去，那就還是請魏延
: 先證明一下他有陳慶之的手腕，否則在下也只能當笑話來看。
我舉的例子就是告訴你，一個寫書人他根本不會去寫那麼多
對他來講，只要告訴讀者有這種東西在就可以
(你隨便上網看一家公司的歷史沿革會不會給你上萬字的歷史紀錄？)
好啦，不談在軍議上面的 就給你已經實行的狀況：
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你看先主賺記載的博望戰役:
...使拒夏侯惇﹑于禁等於博望．久之，先主設伏兵，一旦自燒屯偽遁，惇等追之，
為伏兵所破．....
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就只有這段話 按照閣下的邏輯是不是要從軍議到凱旋而歸的一切完整寫上？
再強調一次，寫書人根本不會去寫那麼多 他不是書記官、他只是寫書人
寫那麼多關他屁事？
再舉一個例子
你看那個現在最熱門的扁家案其中幾人被起訴
新聞報紙會不會把檢察官的起訴內容全部寫上去？
會不會把偵查庭上面的詰問一個字不漏寫上去？ 天下間我沒看過哪家報紙會這樣子寫
但是在偵查庭、在起訴書上要不要寫很詳盡？要
這就是書記官跟民間寫書人的最大差別。
如果你還是把陳壽、魚拳這一類寫書人當作書記官來看待
對不起，你真的是從頭到尾完全是狀況外
: 3.李左車的情況又不一樣。李左車計畫被否決的原因是什麼？是陳餘認為他兵力比
: 韓信多得多，所以不需要用計，只要正面擊碎韓信軍團就好。因此，李左車不需
: 要跟老闆提應變計畫，因為根本不是他的計畫不好，而是老闆就是自以為天縱英
: 明，不屑用計，試問這樣要提啥應變計畫？不管你提啥計畫，陳餘只要一句「林
: 北就是想要正面扁韓信」會談就結束了。
: 所以，這兩者完全不能類比。孔明是因為魏延計畫有問題而不採；而陳餘卻是因
: 為不屑用正面扁人以外的戰術而不採。前者如果計畫完善，孔明沒有不採納的理
: 由；後者則是不管你多完善，陳餘都不會理你。
這兩者是完全一樣的東西
"老子我就是不想用你的方法，咬我阿"
再者，如果很完善 諸葛亮沒有不採納的理由？
對不起 我看不出你這種說法的根據在哪？
: : 可是他也只期待姜維會跑回來防守 就這樣
: : 也沒提到被蜀軍發現鄧艾在爬山有啥應對？
: : 也沒提到在錦竹被蜀軍擋下又要啥應對？甚至下山就被蜀軍堵到要怎麼應對
: : 還是說，只是因為鄧艾提到"成都"就說這計畫比魏延還要好
: : 老實講 我只看到您似乎有種雙重標準的問題在
: 1.您一定沒看在下之前分析弱國進攻強國的那篇。在下會這麼說，理由無他，鄧艾選
: 擇的目標確實是合理。成都，既是蜀漢首都，也是劉禪所在。如果有一支魏軍出現
: 在成都城下，確實可以起到極大的效果，因為成都具有不可替代性，符合在下之前
: 那篇分析裡的第一點。但是魏延呢？他設定的是長安。很遺憾的是，長安既非首都
: ，曹叡也不在那裡，所以不符第一點；而魏國的主力軍隊在關東不在關西，即使長
: 安易手也不會讓魏軍主力因被截斷補給線而崩潰，所以第二點亦不符。因此，在兩
: 點要件皆不具備的情形之下，魏延的奇襲沒有任何意義，因為他不可能一擊就扭轉
: 雙方相當的國力比，甚或達到贏得戰爭的目的。既然如此，那麼按照古人的思維，
: 顯然他們就會願意採用孔明的提案。
無論是諸葛亮或魏延都沒有認為要一舉扭轉的想法
所以你的論點基礎完全是錯誤
結論 這段是廢話
: 如果還不瞭解在下提的兩點，可以看7895。
: 2.讓我們來看《鄧艾傳》原文：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣
: 涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里，奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪，則會方
: 軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其無備，出其不意。
: 』今掩其空虛，破之必矣。」
: 所以鄧艾的意思是：讓我走小路奇襲涪城再直指成都。而他認定蜀地後方空虛（今
: 掩其空虛），所以在姜維不回援的情形下，他不會遇到多大的抵抗；如果姜維回援
: ，那鍾會可以乘勢進攻。
: 很顯然地，鄧艾是認定蜀軍不會清楚他的行動，所以他沒有認為他會被堵在山裡。
: 由傳文可以看出他的假定是：
: A.蜀地後方空虛沒準備，有準備的兵力都在劍閣。
: B.他的行動夠隱密，至少要到涪城，蜀軍才會發現他。
: C.由於蜀軍後方沒準備，所以在姜維軍不回援的前提下，他的軍隊足以擺平後方蜀
: 軍的抵抗。（報告司馬昭那時，鄧艾應該還不知道他會沒有騎兵可用）
: 結果因為B假定出了問題，造成A.C.假定一起錯誤，所以鄧艾差點在掛在山中。但
: 假如B假定不出問題的話，那麼理論上鄧艾方案確實不錯，只除了一點，就是他沒
: 講姜維分兵而來時他要怎辦？這是不管B假定有沒有出現問題他都極可能要面對的
: 情況，但他沒講如果這樣他要如何，所以在下據此認定，鄧艾的計畫依然不是個好
: 計畫。
無論是B對還是錯 A的情況就已經是根本不成立
如果B沒出問題 A的諸葛瞻出兵涪城是準備假的？
: 但是鄧艾的計畫在思考邏輯上還是比魏延合理，他的邏輯：
: 蜀軍集結於劍閣，後方無多少兵→他迂迴奇襲蜀軍一開始不知→因為蜀軍後方兵力
: 不多所以他足以擺平→姜維陷入兩難。
: 可以說他的邏輯在B假定成立的狀況下，只有到最後一步才出問題，在下推測這可
: 能是因為他對姜維的兵力情報錯誤，不然想不出他這位沙場老將會出現這種低級錯
: 誤的理由。
正確來講A的情況無論是B成不成立都一樣 A也不成立
整個計畫只有B和C是因果關係
完畢
: 而魏延的邏輯：
: 夏侯楙廢柴→聽到我魏延的大名就會乘船繞跑→我（魏延）搶下長安→魏軍東方援
: 軍很慢→咸陽以西一舉可定。
不要偷偷減字 人家還有再說京兆太守(雖然說告訴諸葛亮這些都不是他的對手)
不要為了貶低魏延偷偷把一些東西給砍掉 這樣很難看
: 所以咧，他的邏輯打從第二步就出問題，誰規定夏侯楙就一定要逃跑？如果沒逃跑
: 呢？還有其他的問題，都從第二步就開始衍生出來。所以這樣您瞭解為何在下還是
: 給鄧艾計畫較高的評價吧。（注意，較高是相對的，如果在下是司馬昭，只會回給
: 鄧艾一封信：等你能解決姜維分兵的情況時，我就同意你的計畫。）
: 制訂任何計畫都要作假定，只要假定合理，則未嘗不可依此來擬訂計畫。魏延之所
: 以被認為不切實際，最主要的原因，就是他的成功完全寄託在對方是白痴；相對的
: ，鄧艾計畫並不建立在認為對方是白吃的身上，而是立基於他的狀況分析，狀況分
: 析可能錯誤（事實上也真的錯誤），但是本質上至少是經過理性分析而得到的結論
: ，光就這點他當然比魏延要高明。
: 再打個比方：
: 甲說：「我會成功，因為對方是白癡。」
: 乙說：「我會成功，因為對方的高手都在別的地方，他們短時間內是抽不出人來攔
: 住從地道爬出來的我。」
: 試問你會比較相信甲還是乙？
: 最後再強調一次，要看完美的奇襲計畫，請去看成吉思汗第一次西征的奇襲撒馬爾
: 罕，那才是經典之作！
: : 我不知道已現有的文獻記載裡 為什麼魏延的講法是嘴泡
: : 還是說根據蔣還是費(我忘記是誰了)的理論：
: : "丞相都打不贏了，你這個有勇無謀的武夫有比諸葛丞相來得強嗎"
: 這個在下另文敘述。只先反問您一個問題：請您找出歷史上有那個國家，其遠征軍
: 在君主（或雖為臣下但地位類同君主）掛掉時，他們不會收兵撤退而還會繼續採取
: 攻勢行動。
還是一樣，基礎點錯誤
五丈原的蜀軍不是攻方 按照諸葛亮賺的講法，根本是兩個都是守方
同樣的話問你，有那個遠征軍還特地去種田生產糧食？
: : 此話又何解？
: : 人家可是有正當理由解決掉楊儀 結果又是被當作魯莽(攤手)
: 顯然您有所誤解。在下說的是魏延和楊儀的平常相處，而不是孔明死後的狀態。
: 《魏延傳》：「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假
: 借延，延以為至忿，有如水火。」
: 《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延或舉刃擬儀，儀
: 泣涕橫集。」
: 從這邊可以得知，魏延平時早已得罪很多人，只是大家多半讓著他，只有楊儀不肯
: ，所以魏延恨他恨的要死，以致於要動刀殺人。
: 想像一下，今天你的同事跟你商量事情，然後只因為你反對他的意見，另外可能還
: 譏刺他幾句，他就想要拿刀捅你。這樣的同事你會不認為他魯莽嗎？
還是一樣 搞錯東西
楊儀和魏延不是平等的同事 所以整段是廢文
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根本不需要言葉
就算跟世界為敵我也不在乎
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◆ From: 219.84.22.36
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (10/06 20:18)