→ wholmes:你真是把別人的推文混著看的代表 10/06 21:20
→ wholmes:我說第二點的最後 跟最後兩段問的根本是兩回事 10/06 21:21
→ wholmes:原文說除非魏延證明自己能像陳慶之再說 不是結果論是啥 10/06 21:25
→ wholmes:而且從來也沒人說子午谷計是完美奇襲 原文寫成那樣 10/06 21:46
→ wholmes:你這邊才在補充說明什麼麼最低限度 這不就是沒意義 10/06 21:47
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 2.讓我們來看《鄧艾傳》原文：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣
: 涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里，奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪，則會方
: 軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其無備，出其不意。
: 』今掩其空虛，破之必矣。」
: 所以鄧艾的意思是：讓我走小路奇襲涪城再直指成都。而他認定蜀地後方空虛（今
: 掩其空虛），所以在姜維不回援的情形下，他不會遇到多大的抵抗；如果姜維回援
: ，那鍾會可以乘勢進攻。
:
:
: → wholmes:第二點最後更是可笑 這不就是結果論英雄嗎 10/06 08:51
: → wholmes:那推議反對的原因不就很明顯 因為魏延死 所以他提出的計畫 10/06 08:52
: → wholmes:可笑 妄言 還有幹嘛去看完美的奇襲 一點意義也沒有 10/06 08:55
: → wholmes:是要看了後體會這才叫奇襲 魏延那什麼鳥計畫嗎 10/06 08:56
: → wholmes:那請問以這麼高規格看 有多少奇襲計畫是可行的 10/06 08:57
第二點有可笑嗎？
H大的意思應該是雷同精華區3-15-4
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所有的奇襲都需要冒險，但是一定要有合理的理由配合。韓信暗渡陳倉
是因項羽在東方有事，因此在關中所遭遇的楚軍少；鄧艾偷襲也因有鍾會
在劍閣吸引蜀軍主力，所以遭遇的蜀軍不多，都相當合理。而子午谷奇謀
的假設建立在「主帥會被嚇跑」或是「長安無備」基礎，決策過程會不會
稍嫌草率？
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今天不是高規格看待鄧艾的奇襲，而是鄧艾奇襲就算失敗，也達到牽制蜀軍
讓鍾會軍有可乘之機，但魏延呢？失敗的話，有任何利於蜀軍的副案嗎？所以版上
才有人質疑魏延的奇襲
至於這個奇襲可不可行？當然可行，但敢用嗎？某君愛說想當然爾，怎麼就
沒說他自己對魏延的計劃"想當然爾"？
小弟學淺，在精華區看到一篇南北朝一場奇襲，結果呢？外城被奇襲成功了，
可是內城在一個女人的指揮下守住
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這次事件的起因在壽陽.此地為當時的戰略要點,且為著名堅城.同時,那裡在當時也是負責
東線戰事的任城王˙元澄的指揮部所在.
一開始元澄帶主力離開去攻鍾離,只留下部分人及長史韋X(那個字不知如何打)守城.這情
形被梁將姜慶真得知,趁機領軍奇襲壽陽,結果長史不知所措,於是壽陽外城被梁軍攻陷.
但就在這時,元澄他母親孟太妃出面領導守軍退守內城,並親自巡城督戰,於是城內軍民士
氣大振,死戰不退!後來蕭寶寅率軍趕到,和守軍內外夾擊,於是姜慶真敗走.
姜慶真的確奇襲成功了,否則對方指揮官就不會驚慌失措,外城也不會淪陷,但是城中卻出
現了意料之外的因素--孟太妃--,如果不是她,今天歷史就改寫了吧,但就是出現了這種事,
使梁軍功敗垂成.
和長安比一下:共通處:
1.都是堅城.
2.最高指揮者都很無能(魏的夏侯楙,北魏的長史).
3.主力都不在(在此假設長安及其附近的確沒有太多守軍).
4.進攻者都是奇襲.
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今天長安大城就算給魏延奇襲了，也不盡然全部陷落，就算夏侯駙馬跑了
長安名城，歷年來早就經歷不少戰亂，軍民多少都有經歷過戰爭，又豈是隨便跟著跑？
結論是什麼？結論是鄧艾奇襲或許也不周全，但他最低限度還能配合鍾會攻勢
但魏延此計卻沒有鄧艾的假設：劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。
這才是魏延策略受人質疑的地方
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