Re: 再提一下子午谷事

[CVC ()]

※ 引述《Kiri1enko (爵士不要交易我)》之銘言：
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: 第二點有可笑嗎？
: H大的意思應該是雷同精華區3-15-4
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: 　所有的奇襲都需要冒險，但是一定要有合理的理由配合。韓信暗渡陳倉
: 是因項羽在東方有事，因此在關中所遭遇的楚軍少；鄧艾偷襲也因有鍾會
: 在劍閣吸引蜀軍主力，所以遭遇的蜀軍不多，都相當合理。而子午谷奇謀
: 的假設建立在「主帥會被嚇跑」或是「長安無備」基礎，決策過程會不會
: 稍嫌草率？
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:     今天不是高規格看待鄧艾的奇襲，而是鄧艾奇襲就算失敗，也達到牽制蜀軍
: 讓鍾會軍有可乘之機，但魏延呢？失敗的話，有任何利於蜀軍的副案嗎？所以版上
: 才有人質疑魏延的奇襲
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:     至於這個奇襲可不可行？當然可行，但敢用嗎？某君愛說想當然爾，怎麼就
: 沒說他自己對魏延的計劃"想當然爾"？
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:     小弟學淺，在精華區看到一篇南北朝一場奇襲，結果呢？外城被奇襲成功了，
: 可是內城在一個女人的指揮下守住
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: 這次事件的起因在壽陽.此地為當時的戰略要點,且為著名堅城.同時,那裡在當時也是負責
: 東線戰事的任城王˙元澄的指揮部所在.
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: 一開始元澄帶主力離開去攻鍾離,只留下部分人及長史韋X(那個字不知如何打)守城.這情
: 形被梁將姜慶真得知,趁機領軍奇襲壽陽,結果長史不知所措,於是壽陽外城被梁軍攻陷.
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: 但就在這時,元澄他母親孟太妃出面領導守軍退守內城,並親自巡城督戰,於是城內軍民士
: 氣大振,死戰不退!後來蕭寶寅率軍趕到,和守軍內外夾擊,於是姜慶真敗走.
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: 姜慶真的確奇襲成功了,否則對方指揮官就不會驚慌失措,外城也不會淪陷,但是城中卻出
: 現了意料之外的因素--孟太妃--,如果不是她,今天歷史就改寫了吧,但就是出現了這種事,
: 使梁軍功敗垂成.
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: 和長安比一下:共通處:
:     1.都是堅城.
:     2.最高指揮者都很無能(魏的夏侯楙,北魏的長史).
:     3.主力都不在(在此假設長安及其附近的確沒有太多守軍).
:     4.進攻者都是奇襲.
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: → wholmes:你真是把別人的推文混著看的代表                          10/06 21:20
: → wholmes:我說第二點的最後 跟最後兩段問的根本是兩回事             10/06 21:21
: → wholmes:原文說除非魏延證明自己能像陳慶之再說 不是結果論是啥     10/06 21:25
: → wholmes:而且從來也沒人說子午谷計是完美奇襲 原文寫成那樣         10/06 21:46
: → wholmes:你這邊才在補充說明什麼麼最低限度 這不就是沒意義         10/06 21:47

     我跟哈兄對子午谷立場不同，不過這裡要代為解釋一下。
     哈兄舉陳慶之例重點在於「勇名」，
     韋叡跟陳慶之光名字端出來就可以嚇阻敵軍，
     魏延的能力跟後續的戰功是兩碼事，
     以當時而言，蜀漢沒有勇名足以威嚇魏方的將領，
     魏延當時的國際知名度並不高，即使是後期，勇名也不如已逝的關張，
     更何況陳慶之的勇名已經到達「千軍萬馬避白袍」，
     對敵方的恫嚇力不是他人可比的。


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      Love is a matter of timing. -《2046》


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◆ From: 124.6.31.168
推 Hartmann:推，CVC兄真是簡潔明瞭！^^
→ Lordaeron:「千軍萬馬避白袍」是指陳慶之帶的白袍軍.
→ yenhawk:陳慶之也好白袍軍也好，重點是當時的魏延或蜀軍有沒有這種
→ yenhawk:等級的威名？這才是哈兄想說的重點吧
推 siliver:陳慶之也不是一個人跑去嚇人的吧 =.=a
→ Lordaeron:重點是魏延的勇名有沒有到長安,很簡單的時序看出來最少
→ Lordaeron:有到達長安,因為在第一次北伐前就打敗過郭淮了.
→ yenhawk:哈兄的重點在於魏延的勇名有沒有資格把人嚇跑吧?
→ yenhawk:雖然郭淮是個不錯的將領，但打敗他能有多少勇名？
→ yenhawk:要嚇跑人起碼也要有關羽那種威震華夏的赫赫名聲吧?
→ indept:那時的陳慶之應該還沒那麼大的威名吧
→ indept:此仗應該是陳的功業的起點,要威震華夏也要等他從北方回來
→ kameng:令我想到趙雲應該有這樣的勇名 硬要說打敗郭淮就會令人喪膽
→ kameng:而避之的話...會不會太超過?
→ Lordaeron:趙雲的勇名?你講得出他可以威震華夏的,就不會太超過了.
推 Hartmann:第一次北伐前蜀魏跟本沒交兵，魏延何時打敗郭淮了？
→ Lordaeron:sorry,更正為從魏延的傳記來看,他第一次提到長安/潼關事
→ Lordaeron:前, 就敗郭淮了.
推 wholmes:不然 舉陳慶之那段是說魏延如果要異道會於潼關
→ wholmes:而非他一直以來堅持聞延掩至是魏延以名氣嚇跑夏侯懋
→ wholmes:手腕與勇名嚇跑敵軍 這可不是聞延掩至這文謅謅的內容
→ wholmes:可以他堅持是魏延要以名氣嚇跑敵軍 我堅持否的有爭辯空間
→ wholmes:雖CVC大代為辯解 亦不能認同 因為原文並非如此
→ wholmes:更不是簡簡單單用詞不當筆誤能帶過去的
推 siliver:不然原文該怎麼解釋會比較好???
→ Lordaeron:不看文又愛問,無窮迴圈.
→ wholmes:魏延異道會於潼關 哪裡有說要嚇跑誰 這跟有無勇名有啥關
→ wholmes:純粹就軍事手腕來的 原文說他要想殺過去 先證明他有能耐
→ wholmes:陳慶之沒出戰前就能證明自己很厲害嗎 這不是結果論英雄嗎
→ wholmes:不要說什麼他已經勇名遠播 那也已經是他有打贏之後的事了
→ wholmes:麻煩自己去看一下H大的文章好嗎