Re: 再提一下子午谷事

[godivan (白河家的螢天下無雙)]

※ 引述《[email protected] (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: > 你還是搞不清楚魏延手中有什麼東西
: > 結論：你是來亂的
: > 以上
: 你就直說有什麼
: 你引用費瑋的話引用錯誤我可沒說你是來亂的
: 討論就討論，不要口水

李嚴傳註

亮 公 文 上 尚 書 曰 ： 「... 使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延..」

你跟我講魏延殺楊儀沒有任何正當理由？

: > 有人活生生的假傳命令
: > 我不知道這不叫做奪權叫什麼？
: > 你又要拿蜀傳那一套來說，我是不是還要把某篇文給複製貼上一次？
: 第一:你的論點幾乎是以"官位"和"魏略"作為基礎，然後就放著不分析其他資訊，等於
: 是在蓋棺論定，可惜你引野史為證又完全否定信史的這段記載，本身就有漏洞可尋
: 第二:你沒發現魏略不合邏輯之處嗎?
: 諸葛亮病，謂延等雲：“我之死後，但謹自守，慎勿複來也。”令延攝行己事，密持喪去
: 。延遂匿之，行至褒口，乃發喪。亮長史楊儀宿與延不和，見延攝行軍事，懼為所害，
: 乃張言延欲舉眾北附，遂率其眾攻延。延本無此心，不戰軍走，追而殺之。臣松之以為
: 此蓋敵國傳聞之言，不得與本傳爭審。
: 1.這牽扯到陳壽蒐集資料的正確程度，你認為蜀後的陳壽其資訊會比魏國人魚豢還要
:   不準確，那我也沒話說
:   如果你認為是因為陳壽乃蜀漢之後，所以政治思想被蒙蔽，誤信官方宣傳，那我真
:   不知道該怎麼跟你討論下去了
:   如果對史料抱持陰謀論，那等同於否定史料，史料都被你否定了，那就直接頒獎給你
:   算了

所以我不知道前面討論子午谷是戰的多麼踴躍

竟然會對一個有公信力疑問的史料裡面的記載討論的踴躍在啥...


: 2.魏略記載甚簡，比之於三國志的詳載何者可信度高，看三國志集解所註可之前人看法
:   魏略云: 亮長史楊儀宿與延不和，見延攝行軍事，懼為所害，乃張言延欲舉眾北附，
:   遂率其眾攻延
: a.楊儀與延不和，那麼魏延掌軍楊儀就要怕被殺嗎? 這動機似乎不合邏輯啊，魏延要殺
:   楊儀不是沒機會
: b.張言延欲舉眾北附: 這句話誰信? 如果魏延軍往南下，而非北上，你楊儀說魏延造反
:   恐怕蔣琬都要叫他閉嘴，怎麼還能讓他發兵打魏延呢? 難道楊儀在丞相府都是自領軍
:   ，無人可管之?
: c.(儀)遂率其眾攻延: 既然魏延乃閣下等所稱頌之軍事家，又是蜀漢最有猛略之人，楊
:   儀何人? 和魏延吵架都要涕淚綜橫者，今天魏延領大軍回國，楊儀竟膽敢以寡兵攻擊
:   魏延，豈不可笑?

完全胡扯，先別急著回 看完在說

:   且魏延燒棧道此事，諸多文獻記載，包括正史、野史、書信及奏章等，唯一不采只有
:   野史魏略
: 3.三國志說魏延沒有參加孔明臨終撤兵會議，相府幹部「全部參加」開會；
: 　　　
: 魏略卻說僅魏延一人參加孔臨終撤兵決定，相府幹部「全不參加」開會。
:                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 參加人員比較:
: 三國志: 丞相孔明、丞相長史楊儀、丞相司馬費褘及丞相護軍姜維等
: 魏略:　 丞相孔明、將軍魏延
: 　　　
: 很簡單的標準，孔明臨終究竟吩咐相府幹部撤走孔明大軍，還是使喚將軍魏延來撤走
: 孔明大軍？若照魏略的魏延指揮孔明大軍，意思就是魏延當著相府幹部的面，帶走所
: 有丞相軍隊。相府幹部如楊儀等人再領隨侍或親兵追擊。
: 試問魏延有淩越丞相府各人的本事嗎?
: 4.正史的楊儀仍有丞相大軍無疑，若按《魏略》的說法，先被魏延帶走大軍，然後楊
: 儀最多僅帶剩下部眾追擊。所以魏延除了將軍所屬本軍外，另外多增主力軍，與楊儀
: 比較，魏延兵多而楊儀兵少。
: 閣下等皆認為魏延武勇有謀，又相信魏略說法是魏延代丞相領兵退，因此楊儀率領小
: 眾若能突襲魏延主軍，然後打得魏延落荒而逃，而且還要追殺魏延，那請問楊儀恐怕
: 才是蜀漢的兵聖、應該讓他來主導北伐。

以下可樂怪的翻譯，至於你要不要信我不想說

但是我相信他翻譯的內容:

諸葛亮臨終前屬魏延以後事，「攝行軍事」，楊儀看了不爽，就誣指魏延要反叛，
聚眾攻延，魏延為表示決無此心，棄軍而走，遂被所害

你不信？那我就把原文給附上

原文：

...延 本 無 此 心 ，不 戰 軍 走 ， 追 而 殺 之

我不知道你的

"因此楊儀率領小眾若能突襲魏延主軍，然後打得魏延落荒而逃，而且還要追殺魏延"

到底是從那裡知道楊儀跟魏延有作戰？

: 5.三國志認為：「秋，亮病困，密與長史楊儀、司馬費褘等作身歿之後退軍節度，令
: 延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發。
: 亮適卒，秘不發喪，儀令褘往揣延意指。」
: 　　　
: 魏略的說法：「令延攝行己事，密持喪去。延遂匿之，行至褒口，乃發喪。」
: 　　　
: 一個是丞相營楊儀等秘不發喪，一個是將軍魏延秘不發喪，歷來爭論不斷，其實看看
: 孔明遺體，究竟死在「丞相營」還是「將軍營」，就能簡單分辨。

你這情況只有一種可以成立：那就是諸葛亮突然死亡

這樣一來或許楊儀等人還可以密不發喪 穩定軍心

但是諸葛亮怎麼看都不是突然暴斃 那麼，我不知道諸葛亮把魏延摒除在外的意義在哪？

所以你當然不懂L君那段話是在講啥

以下是L君發言：
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這邊有一個問題, 作戰中, 任一軍階死去, 就是由下一階的接手.
無所胃的由蔣琬接手的問題, 就是要由蔣琬接手, 也是由劉禪來重新任命,
而不是諸葛亮.
而奪權一事, 如果定義為當丞相, 哪怕是楊義或魏延都很清楚, 這位置輪不到他們的.
而奪權一定定義為軍權, 進退兵之事, 恐怕才是主因, 因為三劍客都不太愛出兵.

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以上，你繼續裝傻我也沒意見

完畢

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不能飛翔的翅膀有意義嗎
                                    by遠野美凪

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.84.22.36
推 tenweli:我有權力可以宰你和我有"名義"可以宰你是不同兩回事...
推 tenweli:一個警察可以抓現行犯不代表他可以抓亂丟垃圾的人進警局..
→ wholmes:但是魏延真要假此名義殺人 楊儀也不能怎樣
推 tenweli:問題就是，除非有合理的原因，不然魏延也不能宰人~~
→ tenweli:目前來看就是魏延不合理，不然光在政治上和權力上就吃死人
→ wholmes:合理原因事後在掰都有可能
→ Lordaeron:台灣一堆被翻案的冤案當初不知是怎麼來的?
→ wholmes:兩者起衝突這兩邊都一樣 魏延不合理又是怎說
→ godivan:合理的原因？"不服長官命令"夠合理吧
→ godivan:還是你真如哈兄所言，魏延和楊儀是平等的同事？