Re: 再提一下子午谷事

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 不好意思，你是根本是狀況外


  我承認我的文筆不算流暢，文章寫得並不好，有可能會讓人造成誤解，這點只能
  請看我文章的人包涵一下。
  不過啊，在批評我之前，能不能請你先確認一下你是否真的瞭解我的意思？特別
  是有些資料麻煩請查過後再寫，下面魚先生的身份就是一例。


: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   那就先回這篇。
: :   1.先想一下，有人紀錄會記半截的嗎？今天既然可以清楚的把整個意見都記錄下來
: :     了，如果魏延有補充意見，會不記錄下來的可能性有多大？總不會剛好魏延說補
: :     充意見時記錄者就自動過濾掉了吧？
: :     讓我們來設想一下，今天在公司內開會，你提的方案被上司以不夠安全否決，而
: :     你又有其他方法可以完善這個計畫，也足以解決上司顧慮的地方，你會不提出來
: :     嗎？這就是在下會說魏延沒有應變計畫的原因。除非，你真的顧人怨到這種程度
: :     ，連記錄員都得罪，讓他硬是不紀錄你的補充意見。不過，按常理推測，如果真
: :     的這麼恨你，那記錄員該做的是把你的發言直接抹煞掉，而不是記一半。
: 你根本把寫書人跟隨軍記錄員搞錯
: 第一、魚拳(該字不知道怎麼打，請勿見怪 以下大概都這樣)是民間寫書人
: 不是隨軍記錄員
: 第二、魚拳是魏人，不是蜀人 他有在蜀漢內當過一官半職？沒有
: 那麼魏延後面有沒有說應對的關他屁事？
: 第三、就算是寫本賺的陳壽那段他寫超過不到20個字
: 第四、都已經否決掉的提案 寫書人會把全部給寫上去？
: 完全沒有任何意義


  1.魚豢的簡單生平：
  http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E8%B1%A2
  注意裡面有提到：他當過魏國的「郎中」。所以他根本不是啥「民間寫書人」，
  他是道道地地的官僚集團（不應該用官僚啦，那年代還沒這東西，但姑且用這代
  表有能力進入官場的集團）一份子，只是到晉朝建立後不再當官而已。也只有這
  樣的身份，他才有可能接觸的到史料。

  2.我已經說的很清楚，既然魚豢他可以這麼詳盡的紀錄魏延的意見，可見他應該
    是有看過相關的文件檔案，才有辦法寫出這樣的東西。既然如此，有相關的資
    料他自然會寫上去，因為他既然會把魏延的意見寫出來，證明他認為這件事有
    紀錄的價值，既然有價值，那理所當然會把他看到的資料給完整的寫上去，這
    樣才會把事情的始末作個交代。所以我才會說如果魏延有應變計畫，魚豢不會
    沒提到。
    當然，你可能會說他認為沒價值，但是如果沒價值，那就是代表整件事都沒價
    值。不會有事情有一半的紀錄價值的，假如真沒價值，那魚豢會做的選擇該是
    把整件事整個刪除不予記錄，而不是記一半。同樣的，蜀軍史官也是一樣，不
    會因為意見被否決，就只記一半。因為既然會記錄，即代表被認定有價值。

  3.光說常理你可能不服氣，那就舉實際例子來證明：
    A.公元589年，隋軍賀若弼渡長江，陳將蕭摩訶先後兩次進言要求乘賀若弼陣腳
      未穩時出擊，皆被陳叔寶否決。但這兩次進言，史書皆明記，並未因為被否決
      就只記一半。
    B.公元547年，梁以蕭淵明為帥出兵援侯景，進圍彭城。東魏以慕容紹宗為主帥
      出兵救援。當時羊侃也是先後建議蕭淵明，立即乘東魏軍剛到陣腳不穩，出兵
      攻擊，但都被否決。

    這兩例都是屬下針對戰局提出建言，但都遭否決的案例。如果照你所說，因為被
    否決，則不必要都寫上去，那我們應該會只看到「蕭摩訶建議出擊，不許」、「
    羊侃建議出擊，不從」這樣的紀錄而已。但是今天我們看到的史料，卻是把他們
    兩次進言被拒絕的事都記錄下來。很顯然地，史官並不認為「既然都是被否決，
    只記結果/或其中一次就好」這種想法是正確的。

    你如果嫌這兩個資料內容不多，認為不足以證明，那你可以再去看枋頭會戰前，
    郗超對桓溫決定的進攻方式先後提出的反對意見，那可是記錄的很詳盡。同樣的
    ，史官也沒因為郗超兩次進言都被否決，就只記一個。
    郗超的資料：
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83%97%E8%B6%85

    另外再舉一例，淝水之戰前，苻堅在徵求臣下意見時，他老弟苻融可是多次進言
    反對出兵，史上有明確紀錄的就有三次，而三次的內容都差不多，但史書依然把
    三次的內容都詳細記錄下來。


: :   2.會師於潼關本質上是比子午谷更大的笑話，在下只問一句，魏延要怎麼到潼關？
: :     先讓我們看《魏延傳》原文：「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關
: :     ，如韓信故事，」，這告訴我們，魏延是每次北伐都想來一次「異道會潼關」。
: :     好，要異道不是不可以，那在下想問的是，魏延要異哪條道路？這裡並不是中原
: :     大地，從漢中進攻魏國能走的路就那幾條，在下實在是很想知道，有哪條道路可
: :     以如此神奇的讓魏延直衝潼關？至於如果魏延是要沿路殺過去，那就還是請魏延
: :     先證明一下他有陳慶之的手腕，否則在下也只能當笑話來看。
: 我舉的例子就是告訴你，一個寫書人他根本不會去寫那麼多
: 對他來講，只要告訴讀者有這種東西在就可以
: (你隨便上網看一家公司的歷史沿革會不會給你上萬字的歷史紀錄？)
: 好啦，不談在軍議上面的 就給你已經實行的狀況：
: ---------------------------------------------------------------------------
: 你看先主賺記載的博望戰役:
: ...使拒夏侯惇﹑于禁等於博望．久之，先主設伏兵，一旦自燒屯偽遁，惇等追之，
: 為伏兵所破．....
: ----------------------------------------------------------------------------
: 就只有這段話 按照閣下的邏輯是不是要從軍議到凱旋而歸的一切完整寫上？
: 再強調一次，寫書人根本不會去寫那麼多 他不是書記官、他只是寫書人
: 寫那麼多關他屁事？
: 再舉一個例子
: 你看那個現在最熱門的扁家案其中幾人被起訴
: 新聞報紙會不會把檢察官的起訴內容全部寫上去？
: 會不會把偵查庭上面的詰問一個字不漏寫上去？ 天下間我沒看過哪家報紙會這樣子寫
: 但是在偵查庭、在起訴書上要不要寫很詳盡？要
: 這就是書記官跟民間寫書人的最大差別。
: 如果你還是把陳壽、魚拳這一類寫書人當作書記官來看待
: 對不起，你真的是從頭到尾完全是狀況外


  很抱歉，從這段來看，閣下才是在狀況外：
  你說的是會戰的過程，這點中國歷史向來記得很簡略，所以博望之戰會這樣記錄
  ，並不足怪。中國歷史上記錄會戰過程最詳盡的該是《左傳》，之後則鮮有史書
  會詳盡記錄會戰內容。

  但是，如果是針對重要事件的意見發表，則史官通常是錄之唯恐不詳（只要史官
  認為有價值），甚至直接把提出意見人的整篇文章都寫上去。所以郗超反對桓溫
  的進兵方式，史官就把他兩次意見都記錄下來，而唐代在編《晉書》時也一樣予
  以保留，沒有刪除任何一次紀錄。

  所以，你把這兩件事等量齊觀，是有問題的。

  回到《魏略》紀錄。《魏略》既然會記下魏延的發言，而且還能這麼詳盡，那代
  表魚豢認為魏延的發言有價值，既然如此，如果魏延有補充意見，他必然會一並
  記錄上去，來保持整件事情的完整性，而不會只記一半。

  同時，你放心，古人要是覺得文章太長，他自然會作文摘，不會全都給你來落落
  長的一大串（所以才會出現儘管某人的列傳上有他的意見，但是如果要看完整版
  ，還是得去找《X文鑑》這樣的書籍，因為列傳上的內容是文摘。還有，去看《資
  治通鑑》就會發現常常內容會和相關當事人的列傳內容有出入，而這有出入的地
  方有一部份就是因為通鑑寫得是文摘），但是，該有的事情史官一樣會寫上去，
  而不會給它自動消失或合併掉。

  因此，我才敢斷言，魏延沒有補充意見。
  至於拿報紙來跟歷史資料記錄相比，這也是不當類比。真要說史官對記錄歷史人
  物發表意見的態度，其實是偏向法院在記錄的態度，僅於文章太長時可能做個文
  摘罷了。
  他不會像報紙一樣，只記個結果而已。除非他史官認為不重要（不過那更大的可
  能就是直接刪除不記），或著是他手上沒有足夠的資料可寫。但《魏略》寫得這
  麼詳盡，你要說他沒有足夠資料可寫，實在沒啥說服力啊～


: :   3.李左車的情況又不一樣。李左車計畫被否決的原因是什麼？是陳餘認為他兵力比
: :     韓信多得多，所以不需要用計，只要正面擊碎韓信軍團就好。因此，李左車不需
: :     要跟老闆提應變計畫，因為根本不是他的計畫不好，而是老闆就是自以為天縱英
: :     明，不屑用計，試問這樣要提啥應變計畫？不管你提啥計畫，陳餘只要一句「林
: :     北就是想要正面扁韓信」會談就結束了。
: :     所以，這兩者完全不能類比。孔明是因為魏延計畫有問題而不採；而陳餘卻是因
: :     為不屑用正面扁人以外的戰術而不採。前者如果計畫完善，孔明沒有不採納的理
: :     由；後者則是不管你多完善，陳餘都不會理你。
: 這兩者是完全一樣的東西
: "老子我就是不想用你的方法，咬我阿"
: 再者，如果很完善 諸葛亮沒有不採納的理由？
: 對不起 我看不出你這種說法的根據在哪？


  恕我直言，你這才是標準的只看結果而得出的結論。只看結果（都是否決）當然是
  一樣，但究其事件內容，則這兩者事實上大不相同。

  陳餘的拒絕在於他對自己指揮能力及兵力數量的自信，他相信可以正面粉碎韓信
  ，所以他根本沒打算聽人意見。李左車是自己主動去向陳餘提建議，陳餘可沒說
  要開軍事會議聽大家的意見。

  孔明則不然。《魏略》開頭就已明記這是在討論北伐作戰的會議上，表示孔明本
  來就有打算要聽聽看屬下的意見。孔明善於納諫是時人所公認的，只要意見有理
  ，他不吝於採納屬下的見解。所以楊洪建議傾全力提供劉備支援，孔明即照做；
  趙雲認為東西應該留到冬天賞賜，孔明也接受；馬謖主張南征攻心為上，孔明即
  以之為南征的政治方針，凡此種種皆證明只要孔明認為意見有理，他都會採納。
  因此，只要魏延意見有利於北伐，試問他有什麼理由不採納？


: :   1.您一定沒看在下之前分析弱國進攻強國的那篇。在下會這麼說，理由無他，鄧艾選
: :     擇的目標確實是合理。成都，既是蜀漢首都，也是劉禪所在。如果有一支魏軍出現
: :     在成都城下，確實可以起到極大的效果，因為成都具有不可替代性，符合在下之前
: :     那篇分析裡的第一點。但是魏延呢？他設定的是長安。很遺憾的是，長安既非首都
: :     ，曹叡也不在那裡，所以不符第一點；而魏國的主力軍隊在關東不在關西，即使長
: :     安易手也不會讓魏軍主力因被截斷補給線而崩潰，所以第二點亦不符。因此，在兩
: :     點要件皆不具備的情形之下，魏延的奇襲沒有任何意義，因為他不可能一擊就扭轉
: :     雙方相當的國力比，甚或達到贏得戰爭的目的。既然如此，那麼按照古人的思維，
: :     顯然他們就會願意採用孔明的提案。
: 無論是諸葛亮或魏延都沒有認為要一舉扭轉的想法
: 所以你的論點基礎完全是錯誤
: 結論 這段是廢話


  光看這一段就知道你根本沒去看我那篇論述，同時我這段的論點也沒看清楚...
  就不說尊重了，要批評別人之前，先把別人的論點看清楚這應該是應有之義吧？
  我都已經把那篇的編號找給你了...

  轉全文太長，反正轉了你沒看也沒用，我直接節重點：

  1.孔明的想法：偏向採取各種手段逐步削弱強國，扭轉國力對比。
  2.魏延的想法：偏向一次奇襲定生死，認為可憑一次奇襲就扭轉相當程度的國力比。

  所以，由李存勗這個例子來看，如想要憑藉著一次戰略奇襲來一舉扭轉相當程度的
  局勢，在下以為至少要有下列兩個要件的其中之一：
  1.遠征軍要進攻的目標，必須具有不可取代性，像是敵國的君主所在地，或是國都
    。
  2.或是奇襲的目標，為對方大軍的後勤補給基地，一旦得手，可以有效的斬斷對方
    的補給、物資供應，迫使敵國大軍崩潰，無力再戰。（這點南朝劉宋的張興世奇
    襲錢溪也是很好的例子）

  那我們來檢視魏延的計畫。由於長安不是魏國國都，曹叡人也不在那，所以不符合
  第一點；由於魏軍主力是在洛陽周遭，所以攻下長安並無法導致魏軍野戰軍主力崩
  潰，所以第二點也不符合。因此，在下認為，魏延的想法並無法達成他期待的目的
  。也就是蜀、魏國力比不會因此受到巨大的影響。

  回頭看孔明的想法，會發現古今中外很多相似的例子，以中國來說：春秋吳破楚、
  南北朝北魏滅後燕、金滅北宋、蒙古滅金、清滅明都是如此。而外國的話，亞歷山
  大大帝的遠征波斯、或是漢尼拔的第二次布匿戰爭、回教徒擊敗拜占庭征服敘利亞
  也都是如此。他們都不期待能夠藉著一次奇襲就讓對方國力變得萬劫不復，並讓自
  己國力猛然提升，而是老老實實的藉著不斷的會戰、奇襲、破壞，使強國國力日益
  衰弱，最後扭轉對比。

  他們的戰略都是，一步步的擴張自己地盤、一步步的削弱強國實力、一步步的扭轉
  局勢，而沒有人去做僅憑一次奇襲就把局面扭轉大半的構想。在下認為，準確的分
  析情勢，發揚自己的優點，一步步穩紮穩打的改變態勢，正是他們成功的主因（裡
  面只有漢尼拔失敗，不過這主要是羅馬太強而迦太基太不齊心，如果漢尼拔早個60
  年，回到皮洛士戰爭的時代的話，羅馬聯盟很可能就真的被他拆散了）。


  好，轉完重點。然後順便澄清一下，我從來沒說過魏延要一舉扭轉對比，我說的是
  他想要「一舉扭轉"相當"對比」，換言之，國力仍是魏國佔優，但是魏延期待通過
  一次冒險行動，讓國力產生巨大的變化，所以他說「"一舉"而咸陽以西可定矣。」

  而孔明的方案---隔絕隴山---，不是一次可完成，他必須藉由趙雲的佯動，他本身
  的進軍，還有之後防守隴山阻擋魏軍不斷反擊的一系列軍事行動，來達到吃下涼州
  的目的。
  而只吃下涼州，對比於魏延號稱的吃下咸陽以西（等於是整個涼州+超過1/3的司隸），
  當然造成國力的扭轉程度較小，所以我會強調"相當"兩字。在這一篇，我依然有強
  調這兩個字，所以請你跟wholmes不要漏看我的敘述。

  然後我再強調一遍，魏延的構想不能達到目的，因為蜀軍就算佔領長安，也沒辦法
  派軍去控制長安以西的土地，所以：
  A.長安沒有不可取代性，不是國都，曹叡也不在那。
  B.長安不是關東魏軍主力的後勤補給基地，所以魏軍不會因後勤問題而崩潰。
  C.因為要因應魏軍的大軍，又沒有天險可以節約兵力防守，故蜀軍也不會有空去確
    實的分兵佔領、消化土地，而只能控制長安附近，所以蜀國的國力根本不會增加
    。

  當然啦，如果蜀軍能在長安城下野戰擊滅魏軍主力，那當然就可以產生效果。不過
  那就換我回頭問了：
  1.如果決定打野戰，按照孔明的計畫也一樣可打，越過隴山就好，既然兩個方案都
    可在野戰決勝，憑什麼認定魏延的計畫就會比較好？
  2.認定野戰一定會勝利的理由是什麼？先說好，別跟我說魏延沒有保證要跟魏軍決
    戰。子午谷計畫走到最後就是要野戰決戰！

  如果子午谷真的成功落實到最後，就會演變成蜀、魏兩軍主力聚集在長安城下的情
  形，而且兩軍都有急著一戰的理由：魏軍為了把涼州可能產生的任何不穩因素扼殺
  掉，如有機會勢必決戰；而蜀軍為了真正拿到土地，也得把魏軍主力殲滅掉，否則
  不但沒空去拿土地，等到糧食耗完就完了。兩邊的意思一致，不開幹都不行。

  那麼，煩請支持者提出論證回答我的三個問題：
  1.蜀軍野戰必勝的理由到底是什麼？
  2.又，為什麼在長安附近的平原作戰，會比起在隴山附近的山地作戰對蜀軍要來的
    有利？
  3.採取孔明方案，則是否要決戰的主動權操之在蜀軍。藉著隴山蜀軍要打亦可，要
    守也行；而採取子午谷計畫，蜀軍除了短期決戰求勝外沒有第二條路可走，請問
    為什麼要捨棄一個戰略主動權較高的方案，而去採用一個戰略主動權較低的計畫
    ？


: :     如果還不瞭解在下提的兩點，可以看7895。
: :   2.讓我們來看《鄧艾傳》原文：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣
: :     涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里，奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪，則會方
: :     軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其無備，出其不意。
: :     』今掩其空虛，破之必矣。」
: :     所以鄧艾的意思是：讓我走小路奇襲涪城再直指成都。而他認定蜀地後方空虛（今
: :     掩其空虛），所以在姜維不回援的情形下，他不會遇到多大的抵抗；如果姜維回援
: :     ，那鍾會可以乘勢進攻。
: :     很顯然地，鄧艾是認定蜀軍不會清楚他的行動，所以他沒有認為他會被堵在山裡。
: :     由傳文可以看出他的假定是：
: :     A.蜀地後方空虛沒準備，有準備的兵力都在劍閣。
: :     B.他的行動夠隱密，至少要到涪城，蜀軍才會發現他。
: :     C.由於蜀軍後方沒準備，所以在姜維軍不回援的前提下，他的軍隊足以擺平後方蜀
: :       軍的抵抗。（報告司馬昭那時，鄧艾應該還不知道他會沒有騎兵可用）
: :     結果因為B假定出了問題，造成A.C.假定一起錯誤，所以鄧艾差點在掛在山中。但
: :     假如B假定不出問題的話，那麼理論上鄧艾方案確實不錯，只除了一點，就是他沒
: :     講姜維分兵而來時他要怎辦？這是不管B假定有沒有出現問題他都極可能要面對的
: :     情況，但他沒講如果這樣他要如何，所以在下據此認定，鄧艾的計畫依然不是個好
: :     計畫。
: 無論是B對還是錯 A的情況就已經是根本不成立
: 如果B沒出問題 A的諸葛瞻出兵涪城是準備假的？


  我不知道你這邊在質疑個啥勁？如果事先知道B.會出問題，鄧艾還會提出這個計畫
  嗎？他又不是白癡。但在擬訂計畫的時候，他當然不知道蜀軍會知道他的行動，而
  我這邊寫的正是他在提計畫給司馬昭時所作的假定，根本他都還沒開始行動！


: :     但是鄧艾的計畫在思考邏輯上還是比魏延合理，他的邏輯：
: :     蜀軍集結於劍閣，後方無多少兵→他迂迴奇襲蜀軍一開始不知→因為蜀軍後方兵力
: :     不多所以他足以擺平→姜維陷入兩難。
: :     可以說他的邏輯在B假定成立的狀況下，只有到最後一步才出問題，在下推測這可
: :     能是因為他對姜維的兵力情報錯誤，不然想不出他這位沙場老將會出現這種低級錯
: :     誤的理由。
: 正確來講A的情況無論是B成不成立都一樣 A也不成立
: 整個計畫只有B和C是因果關係
: 完畢


  A假定之所以會出問題就是因為B出了問題，所以使得A也連帶出現問題。我不知道你
  說的A不受B是否成立的影響的論據是從哪來的。不過很妙的是你才在上面跟我強調
  「如果B沒出問題 A的諸葛瞻出兵涪城是準備假的？」，或許是你該先說明，你的意
  見到底是哪一個？是上面的A會被B影響，還是這裡的A不受B影響？


: :     而魏延的邏輯：
: :     夏侯楙廢柴→聽到我魏延的大名就會乘船繞跑→我（魏延）搶下長安→魏軍東方援
: :     軍很慢→咸陽以西一舉可定。
: 不要偷偷減字 人家還有再說京兆太守(雖然說告訴諸葛亮這些都不是他的對手)
: 不要為了貶低魏延偷偷把一些東西給砍掉 這樣很難看


  這也可以拿來批評？好，我真是服了你了。
  來，我問你，魏延是不是表示夏侯楙會逃跑，然後他可以拿下長安等孔明來？如果
  是，那我這樣陳述魏延的思考邏輯有什麼錯誤？還是你是要跟我說魏延其實意思是
  「他帶一萬人走子午谷只是先去把夏侯楙嚇跑，然後因為對方有京兆太守，所以他
  得在長安城下無所事事等個二十多天，讓孔明率蜀軍主力來攻長安城。」？


: :     所以咧，他的邏輯打從第二步就出問題，誰規定夏侯楙就一定要逃跑？如果沒逃跑
: :     呢？還有其他的問題，都從第二步就開始衍生出來。所以這樣您瞭解為何在下還是
: :     給鄧艾計畫較高的評價吧。（注意，較高是相對的，如果在下是司馬昭，只會回給
: :     鄧艾一封信：等你能解決姜維分兵的情況時，我就同意你的計畫。）
: :     制訂任何計畫都要作假定，只要假定合理，則未嘗不可依此來擬訂計畫。魏延之所
: :     以被認為不切實際，最主要的原因，就是他的成功完全寄託在對方是白痴；相對的
: :     ，鄧艾計畫並不建立在認為對方是白吃的身上，而是立基於他的狀況分析，狀況分
: :     析可能錯誤（事實上也真的錯誤），但是本質上至少是經過理性分析而得到的結論
: :     ，光就這點他當然比魏延要高明。
: :     再打個比方：
: :     甲說：「我會成功，因為對方是白癡。」
: :     乙說：「我會成功，因為對方的高手都在別的地方，他們短時間內是抽不出人來攔
: :             住從地道爬出來的我。」
: :     試問你會比較相信甲還是乙？
: :     最後再強調一次，要看完美的奇襲計畫，請去看成吉思汗第一次西征的奇襲撒馬爾
: :     罕，那才是經典之作！
: :   這個在下另文敘述。只先反問您一個問題：請您找出歷史上有那個國家，其遠征軍
: :   在君主（或雖為臣下但地位類同君主）掛掉時，他們不會收兵撤退而還會繼續採取
: :   攻勢行動。
: 還是一樣，基礎點錯誤
: 五丈原的蜀軍不是攻方 按照諸葛亮賺的講法，根本是兩個都是守方
: 同樣的話問你，有那個遠征軍還特地去種田生產糧食？


  1.你根本不知道我問你這句話的用意，就自以為是的回答。好，沒關係，反正的確
    我也沒交代我的用意。

    我也懶得兜圈子，就直說了：
    古今中外，只要是國君/等同國君的重臣死去，不管遠征軍之前取得了多大的成功
    ，遠征軍都會中止進攻，班師撤退。

    所以，第五次北伐只要孔明一死，就等於宣告這次北伐的中止。因此，魏延號稱
    要繼續領軍北伐，如果不是他沒腦袋，想不通面臨這種情況唯一的後果是撤軍；
    就是他在嘴砲！

  2.原來只是因為兩邊在對峙。所以進攻方就自動變成守方了？那這樣孫子強調攻者
    補給遠輸的痛苦幹嘛？反正只要跑去敵國境內跟人家對峙，就自動變成守方了嘛
    ！

  3.喔，你是說遠征軍就不會種田是吧？那麻煩你解釋一下：趙充國在平羌人時候是
    在做什麼？


: :   顯然您有所誤解。在下說的是魏延和楊儀的平常相處，而不是孔明死後的狀態。
: :   《魏延傳》：「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假
: :                 借延，延以為至忿，有如水火。」
: :   《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延或舉刃擬儀，儀
: :                 泣涕橫集。」
: :   從這邊可以得知，魏延平時早已得罪很多人，只是大家多半讓著他，只有楊儀不肯
: :   ，所以魏延恨他恨的要死，以致於要動刀殺人。
: :   想像一下，今天你的同事跟你商量事情，然後只因為你反對他的意見，另外可能還
: :   譏刺他幾句，他就想要拿刀捅你。這樣的同事你會不認為他魯莽嗎？
: 還是一樣 搞錯東西
: 楊儀和魏延不是平等的同事 所以整段是廢文


  喔，你的意思是，不是平等的同事，所以魏延就可以幹掉楊儀？原來還真是官大
  一級壓死人，拿個節就可以隨便殺人，只因對方言語尖酸刻薄啊，受教了。後來
  的晉朝都還要求假節者是要對方於「戰時違反軍令」才可以斬殺，到了魏延手上
  就變成只要對方頂撞我就可以斬人，這真是了不起的言論啊！

  不過我還想問一下，就算魏延可以就這樣隨意斬人好了，這跟我評價他魯莽有啥
  關係？難道因為他拿了節，所以這樣殺人就不魯莽？

--
                       憂慮過多的人將一事無成；
                       憂慮太少的人是欺騙自己。
              ～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.204.86.161
→ Lordaeron:孔明不接受魏延的做法的原因不是有寫嗎?還要推論?
→ wholmes:孔明想法魏延想法那段也已經推文反駁過了
→ wholmes:的確是官大一級壓死人啊 不然劉巴怎麼表楊儀的
→ wholmes:至於蜀軍野戰必勝?那北伐也不用打啦 看看街亭怎麼打的
噓 wholmes:還有 原本是說相當程度可不是說相對於孔明的 國力比
→ wholmes:不要這邊改了才說別人沒看清楚 不得不噓
推 siliver:官大一級壓死人??也得看楊儀是誰在罩的吧??況且這邊可不是
→ siliver:只有婊而已,而是動刀動劍要殺人耶.
→ wholmes:搞不清楚狀況的閃一邊去 就是在講假使魏延真的不顧慮孔明
→ siliver:講話不需要這麼衝吧......
→ siliver:就算我覺得搞不清楚狀況的是你,我也不會叫你閃邊去.
推 siliver:而且要是他真的不顧慮孔明,那不就更證明他魯莽??
→ ArkingChen:有權做這件事不代表他做這件事就是對的
→ ArkingChen:若是說可以事後編造正當理由，那魏延的原本理由是？
→ ArkingChen:楊儀威脅了他的地位？楊儀派人殺了他一家老小？
→ ArkingChen:就以魏延傳和費禕傳的敘述來看，兩人根本是小童般的意
→ ArkingChen:氣之爭，有嚴重到要其中一人非死不可的地步？
→ Lordaeron:我好奇問一句,A兄,你出來社會多久了?
→ ArkingChen:既然是好奇問，那我也不需要回答了。
→ ArkingChen:難道L君是想跟我說，這個社會就是這麼殘酷現實？
→ Lordaeron:社會現實, 軍中更現實. 要你死需要理由嗎?
推 tenweli:你連兵都沒當過，說這話沒什麼依據。
→ ArkingChen:如此說來，子午谷奇謀何必再討論？
→ ArkingChen:魏延：『丞相，請給我五千兵馬……』
→ ArkingChen:諸葛亮：『不行。』
→ ArkingChen:魏延：『丞相！這可是一舉平定咸陽以西的……』
→ ArkingChen:諸葛亮：『我是丞相，否定你的計策需要理由嗎？』
→ ArkingChen:批：軍中就是這麼現實。（以上為玩笑話，勿認真看待）
推 siliver:現在的推文已經進展到問候別人的私生活了啊??
→ siliver:那以後發文的時候,是不是還得附上學歷證明和社會經歷??
→ Lordaeron:哈........tenweli忘了你說話最有依據的,你兵當最多囉.
→ Lordaeron:有些人講話是不用根據的,只有一砲就搞定了.
→ Lordaeron:原來A兄也是跳針王一位.
推 roger214:L 跳針的厲害啊