再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[Hartmann (銀之朔風)]

→ tenweli:從漢中直下潼關的最好方法，空降啊！                      10/06 01:52
→ Hartmann:我想叫企業號傳送更好喔～XD                             10/06 02:33
→ Lordaeron:hartmann 你始終沒回應,請問有哪一篇成功的計劃是包括    10/06 08:23
→ Lordaeron:應變計劃的,這問題我也問過很多遍了.


  來，在計畫中有準備應變計畫的成功失敗案例各舉一個：
  成功案例：卡雷會戰中的蘇雷那。
  帕提亞軍原本的常見作戰方式是以重騎兵進行震駭衝鋒，而由輕騎兵負責在旁邊
  射箭協助重騎兵戰鬥，並當對方陣列被重騎兵衝垮，開始崩潰時，上前協助重騎
  兵追殺。也就是說，在帕提亞軍中，輕騎兵扮演的是輔助的角色。

  但在卡雷會戰開打後，蘇雷那驚訝的發現羅馬軍並不像他以前遇過的對手一樣，
  會受到重騎兵的衝鋒震駭而崩潰，反而依然維持緊密的隊形而不亂。於是他馬上
  啟用應變計畫，召回重騎兵，改由輕騎兵擔任主攻，使用不間斷的箭雨壓制羅馬
  軍，並消耗羅馬軍的士氣；重騎兵則變成配合的角色，利用羅馬軍被箭雨壓制，
  無法整列作戰的機會，接近攻擊（比如以騎槍撞翻羅馬人，再用槍戳死或是讓輕
  騎兵靠近射死）。後來的結果就是羅馬遠征軍全軍覆沒，克拉蘇腦袋被拿來當球
  踢。

  失敗案例：枋頭會戰中的桓溫。
  桓溫發動對前燕的北伐時，因為補給路線極長，所以他有考慮到補給線被前燕軍
  截斷的可能。因此，他在進兵時擬定一個應變計畫：由豫州刺史袁真另外率軍進
  攻石門，建立備用補給線，以備萬一主補給線被截斷時，仍可由袁真控制的這條
  路徑取得補給。

  開戰後，一開始桓溫進展順利，直到慕容垂這個在南北朝即使不是第一，也至少
  可以排入前五的軍事變態接掌前燕軍隊指揮權後，就踢到了鐵板：正面攻不動，
  主補給線被截斷，而建立備用補給線的想法也被慕容垂識破，預先派出他最得力
  的弟弟慕容德帶軍前往石門，擊敗袁真，於是最後桓溫就仆街了。

  這兩例的共通點是：兩者都有原本擬訂的計畫，但是他們也都預期到情況未必會
  按照他們預期的發展，所以他們都擬有腹案，已備萬一原先的計畫出現問題時，
  他們能採取其他的方法來取勝或補救。

  要注意的是，桓溫這個考慮可是非常的周詳，他沒有單純的把勝利寄託在他的指
  揮上；也沒有寄託在對手的愚蠢上（儘管他當時是設定對方是愚蠢的，當時沒人
  注意到慕容垂的存在），而是很實際的預期自己的計畫可能遇到的問題，然後採
  取補救措施。只是很不幸他遇到慕容垂這個變態，所以還是仆街。

  如果拿這兩例來和魏延比，則蘇雷那和桓溫都比魏延要高明的多。他們兩人都有
  自己的計畫，但也有注意到計畫可能的弱點，並力謀補救。而魏延呢？他只把他
  的成功建立在夏侯楙一定會跑，而不去考慮萬一沒跑，或是雖跑但魏軍不退時，
  他該怎麼辦？蘇、桓兩人都沒有把成功建立在敵人的低能上，尚且如此謹慎；而
  魏延這個把成功可能完全建立在敵人低能的人，卻沒有去想任何一個萬一不如他
  預期的應變方式...


→ wholmes:最後一問 不認為 根本是為了當初說魯莽而堅持魯莽          10/06 08:31
→ wholmes:有人就是基掰到讓人恨不得直接砍了他 楊儀對魏延就是如此   10/06 08:33
→ wholmes:而且還是堅持是聽聞他的大名而嚇跑 偏狹                   10/06 08:35


  1.奇怪，你wholmes是在現場目睹嗎？你怎麼知道楊儀對魏延是「基掰到讓人恨不
    得直接砍了他」？相關的三個當事人的列傳在說到兩人爭執時，都只說兩人彼此
    憎惡，可沒有哪一個說是楊儀講話機掰自找死路。你wholmes倒是厲害，直接就
    判定是楊儀機掰，而且還知道是達到讓人「恨不得直接砍了他」的程度？嗯嗯
    ，看來全國歷史系都應該頒一個榮譽學位給你，這麼多學者費盡心力要從史料中
    推敲事實而不可得，你老兄倒是不用史料直接鐵口直斷。實在是佩服啊佩服！

    來，附上三個人的列傳：
    《魏延傳》：「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀
    不假借延，延以為至忿，有如水火。」

    《楊儀傳》：「亮深惜儀之才幹，憑魏延之驍勇，常恨二人之不平，不忍有所
    偏廢也。」

    《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延或舉刃擬儀
    ，儀泣涕橫集。」


  2.不過就算真如你所言，楊儀為人這麼令人厭惡好了。能不能請wholmes大師解釋
    一下，既然楊儀為人這麼差，為什麼全蜀軍中，就只有魏延會想要動刀子捅他？

  3.再退一步，就算楊儀只有對魏延機歪好了。那我還是想請wholmes大師開示，為
    什麼這樣魏延就可以拿刀捅他而不算魯莽？難道只因為楊儀機歪所以就該死？
    那是不是今天你上司說你很機歪，他就自動獲得幹掉你的權力？

  4.就算是這樣，那麼請教大師：魏延每次都在嘲笑孔明膽怯，又抱怨自己才能沒
    被發揮，站在孔明的立場，一定覺得魏延實在有夠機歪。所以按照大師的理論
    ，wholmes大師你應該也會贊成孔明可以斬了魏延對吧！

  5.有時間在這裡說我偏狹，卻沒有時間去細看我的論述，或是找出史料來駁倒我
    ，大師真是高水準啊！

    我再引用我的論述：
    不好意思，說是「魏延」或是「蜀軍」的意義差很多。如果是前者，表示靠的是
    將領過往的戰功名聲；而後者，才是表示靠著軍隊的整體氣勢和力量！所以元英
    追擊的正爽時，聞韋叡至而退軍，就是前者的代表（顧慮的是韋叡而非梁軍）；
    而前秦軍聽聞北府兵而懼，才是後者的典範（懼怕的是這支部隊，而非某一位將
    領）。

    所以我已經說得很清楚：對於威名的來源，古人是分的很清楚的。元英忌憚的是
    韋叡，史料上就不會寫聞「梁軍」來而退，而是明白記錄是聞「韋叡」至而退；
    前秦軍忌憚的是「北府兵」這支軍隊的戰鬥力，史書上就會寫他們畏懼「北府兵」
    ，而不會記錄他們害怕「謝玄」、「劉牢之」。

    我還可以舉出一堆例子：
    A.《魏書‧楊大眼傳》：「傳言淮泗、荊沔之間有童兒啼者，恐之云『楊大眼至』
      ，無不即止。」---沒說怕魏軍，而是怕楊大眼。
    B.《宋史‧楊業傳》：「自是契丹望見業旌旗，即引去。」---遼軍是怕楊業，不
      是怕宋軍。
    C.《遼史‧耶律休哥傳》：「時宋人欲止兒啼，乃曰：『于越至矣！』（遼國官
      名，耶律休哥有當過這官。）」---沒人用遼軍嚇人，而是用休哥的名號。
    D.《張遼傳》：「（孫）權甚憚焉，敕諸將：『張遼雖病，不可當也，慎之！』」
      ---孫權怕的是張遼，不是魏軍本身。
    E.《張郃傳》：「郃識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚
      之。」---蜀軍將領忌憚的是張郃，而非魏軍。

    如果看完這些史料，wholmes大師仍然堅持魏延的意思不是要用他的威名來嚇跑夏
    侯楙的話，也沒關係。來，不要說我對你嚴苛，只要你也能找出五個「軍隊」和
    「將領」名號可以成功代換而都讓敵人忌憚的史料；或是你有辦法找出史料證明
    我舉的這五個例子，裡面的人名都可以代換成別的東西而意思不變，我就同意魏
    延的真的不是只想用他的威名來嚇人。

    喔，對了，順便還請wholmes大師解釋一下：既然你認為「魏延」和「蜀軍」是可
    以代換的，那麼元英為什麼還可以去攻打三關擊敗馬仙"玉卑"，直到聽到韋叡來
    才退軍呢？照你的理論，「韋叡」跟「梁軍」也是可以代換的，哪麼有啥可怕的
    ？馬仙"玉卑"指揮的「梁軍」才被元英追的到處跑呢！怎麼同樣是「梁軍」，差
    別這麼大？還望wholmes大師有以教我。


→ Lordaeron:延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。                10/06 08:39
→ Lordaeron:今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，    10/06 08:39
→ Lordaeron:當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃    10/06 08:40
→ Lordaeron:走。長安中惟有禦史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之谷    10/06 08:40
→ Lordaeron:足周食也。......不全引,明顯魏延不是認為嚇跑夏侯楙就   10/06 08:41
→ Lordaeron:好,他還要提到長安城還有哪些人,只是這些人他不認為有    10/06 08:42
→ Lordaeron:威協,更不認為他們有本事阻止他旳進攻. 相信這樣的解釋   10/06 08:42
→ Lordaeron:我也早就提過了.


   你跟godivan一樣，沒想清楚就來回文，我直接把我寫的拿來回覆你：
   魏延是不是表示夏侯楙會逃跑，然後他可以拿下長安等孔明來？如果是，那我這樣
   陳述魏延的"思考邏輯"有什麼錯誤？還是你是要跟我說魏延其實意思是「他帶一萬
   人走子午谷只是先去把夏侯楙嚇跑，然後因為對方有京兆太守，所以他得在長安城
   下無所事事等個二十多天，讓孔明率蜀軍主力來攻長安城。」？


→ wholmes:第一點 更是不成立 整個都自己假想                        10/06 08:44


   了不起！開口閉口都是別人假想，卻拿不出史料來證明自己的論點。我已經在下一
   篇引述史料證明古人記錄發言不會只記一半，那現在就有請了不起的wholmes拿出史
   料來證明古人會只記一半吧！


→ Lordaeron:hartmann,加一個角度想,一個人會去衝撞自己上司的,特別   10/06 08:46
→ Lordaeron:是軍隊中人,如果你在軍中你會認為這人是正常人嗎?        10/06 08:46


  1.要看是什麼事情，不見得每個都是錯誤。否則照你這樣說，只要衝撞上司就有問
    題，那由總司令官自己決定就好了，還開啥會議？

  2.更有趣的是，如果你的論點成立，那蜀軍頭號精神病患不是別人，恰恰好就是魏
    延！


推 wholmes:那我也要說 簡單啊 老闆都已經否決的好像不打算聽下去了    10/06 08:47
→ wholmes:魏延自然也就閉嘴啦                                      10/06 08:48


  原來有事沒事就會「抱怨孔明膽小，自己才能沒獲施展」的人，會因為長官一次否
  決就不再進言？一個會不甩長官的想法，一而再再而三的強調自己對而老闆錯的人
  ，在爭執一個自己認為完美無缺的事情反而會輕易的放棄？


→ wholmes:第二點最後更是可笑 這不就是結果論英雄嗎                 10/06 08:51


  我不否認我是認為魏延沒有陳慶之的能力。事實上也是，至少魏延沒有立下陳慶之
  這樣顯赫的軍功，魏延也沒有讓魏軍忌憚他的存在。

  不過既然你提到第二點，那我們就來進一步分析：
  魏延說他要效法韓信故事，看來指的應該暗渡陳倉。那韓信暗渡陳倉可是成功到直
  到漢軍主力已從陳倉附近出現才被章邯發現，那想來魏延的意思是他也可以讓蜀軍
  直到接近潼關時才被發現。

  那讓我們來檢視漢中通往魏國領地的幾條道路：
  去祁山的大道、陳倉故道、斜谷、駱谷、子午谷、通往西城（上庸地區）道路。
  嘿嘿，就是沒有一條直接通往潼關附近的道路。那請問魏延是要如何在「不驚動魏
  軍」的情況下靠近潼關？還是你要告訴我們，魏延已經掌握空降技術？


→ wholmes:那推議反對的原因不就很明顯 因為魏延死 所以他提出的計畫  10/06 08:52
→ wholmes:可笑 妄言 還有幹嘛去看完美的奇襲 一點意義也沒有         10/06 08:55
→ wholmes:是要看了後體會這才叫奇襲 魏延那什麼鳥計畫嗎             10/06 08:56
→ wholmes:那請問以這麼高規格看 有多少奇襲計畫是可行的             10/06 08:57


  有時間在這裡說沒有「沒有完美的奇襲」，卻沒時間去瞭解我已經反覆指出多次的
  經典之作，我也不知道該說什麼。如果我這樣反覆引用史料來證明自己論點的行為
  算是偏狹，那我寧願更偏狹一點，總比一點資料不查，靠著「想當然爾」就來回文
  的態度要好。


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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.86.161
推 waijr:慕蓉垂不是被王猛電假的 他哥慕蓉恪好像還比他強些

 慕容垂和王猛從來沒交手過，那來被王猛電假的可能。相反的，是王猛極度忌憚，
 甚至可以說是嫉妒慕容垂，甚至還使用蠻賤的陰謀來陷害慕容垂過（慕容垂賴苻堅
 大度沒事，但慕容垂的優秀長子慕容令卻死在這次的事件中。這個影響很大，如果
 慕容令不死，以其遠勝過慕容寶的能力及威望，應該就不會有參合陂之敗，北魏大
 概也就沒有興起的機會了。），從這點來看，我不認為王猛有自信可以擊敗慕容垂
 。

 至於慕容恪與慕容垂兩人的能力高下，似乎沒有人比較過。只能肯定這兩兄弟都是
 變態。強到均可以光用威名就震攝住敵人。

 慕容恪在時，前秦、東晉都很安分，不敢打前燕的主意。東晉朝廷本來計畫要北伐
 找場子（因為慕容儁死，以為有機可乘），桓溫還強力反對「慕容恪尚存，所憂方
 為大耳」。等到慕容恪一死，桓溫立馬準備北伐。

 慕容垂在，前秦不敢有動作。等到慕容垂一出奔，同一年王猛就出征前燕了。


推 oldfatcat:此一時彼一時也，變態也有失手的時候　（茶）
推 siliver:推認真文.
推 anote:推認真文
※ 編輯: Hartmann        來自: 123.204.86.161       (10/09 09:57)
噓 wholmes:愛說笑 異道會於潼關為什麼要不驚動魏軍 他又哪裡有說了
→ wholmes:既然繞了半圈都已經承認結果論英雄 那也沒什麼好說了
→ wholmes:更何況 要把嘆恨己之才跟異道會於潼關 跟子五谷三者混合
→ wholmes:那是你家的事 但史書上這三者有關係的只有前兩者
→ wholmes:很抱歉 楊儀跟人鬧不和不是第一天了 跟劉巴他也不和
噓 wholmes:再說一遍 能嚇跑夏侯懋是因為蜀軍掩至 這邊你要代換哪支
→ wholmes:你家的事 重點是率軍掩至 你史料讀的多 那麻煩你找出
→ wholmes:同樣例子 而不是找整段敘述與子午谷計完全不一樣的東西
推 waijr:慕容垂忍辱負重 有勾踐般的才能 但是王猛可比諸葛亮 管仲...
推 waijr:苻堅則是婦人之仁 和 司馬炎 梁武帝差不多
推 age317:推認真文，另外在推文中噓的人何不回一篇文章？
→ age317:看錯了，原來已經回了
推 wholmes:嗯 應該也會是最後回應了 畢竟h大話都已經說死說明了