Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 嗯，楊儀跟魏延誰有理我們先不管，
: : 但楊儀是不是機歪人？
: :  而 亮 平 生 密 指 ， 以 儀 性 狷 狹
: : 孫 權 嘗 大 醉 問 禕 曰 ： 「 楊 儀 ﹑ 魏 延 ， 牧 豎 小 人 也 ． 雖 嘗 有 鳴
: :  吠 之 益 於 時 務...諸 葛 亮 聞 之 ， 以 為 知 言
: : 可以知道，這人基本上個性上跟魏延是同類，
: : 心高氣傲，剛愎自用，所以當兩個撞在一塊，同類才會相斥。
: : 看當時人對他的評價，再考察他的生平行事，
: : 恐怕只能得出他也是個機歪人的結論，至於魏延能不能因為這樣就殺他就是另一碼子事了。
: : 插花完畢，各位請繼續。
: 老實講啦 魏延要殺楊儀永遠是合理的
: 正當理由？ "頂撞長官"這條就夠了
: (從費褘傳我們可以知道那種狀況要安上頂撞長官是可以成立)
: 魏延官大、楊儀官小 在軍中官大就是權威我想這種古今中外都是一樣的道理
: 看看陸遜、孫武、司馬郎且(這兩個字不會打，是春秋時代齊國名將、斬軍監)
: 怎麼維持軍令....再加上魏延有權力殺楊儀不需要告知劉禪
: 魏延真要依法行政，連諸葛亮都保不住楊儀
: ----
: 不要告訴我說楊儀和魏延是不同單位魏延不能辦楊儀.....
不能這樣說
你說的這種情況，除非是楊儀有明顯的違法亂紀的情況，
或是楊儀被派給魏延指揮，卻不服從調遣的情況下，
魏延才能祭軍法斬他。
軍事會議上的爭執不能夠當作開刀的理由，更何況軍事會議上的老大不是魏延而是諸葛亮。
不然按這樣講，軍事會議上就那幾個大頭說了算就好了，
底下都不必發表意見了，不然橫空飛來一個「頂撞上級」就請出尚方寶劍把你剁了，
誰受的了？

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◆ From: 118.169.96.225
→ Lordaeron:要講話先搞清楚身份,不是你講話的地方你講話就算了. 還
→ Lordaeron:敢頂回去? 你別說軍中, 就是規大一點的政府機關你見過沒
→ Lordaeron:有誰敢頂回去的?
→ colamonster:楊儀有軍職，又是丞相府首席幕僚，不知道為何不能講話
→ Lordaeron:軍職是什麼, 我也講過了,為何能講話,更別說頂撞.
→ colamonster:將軍號，綏軍將軍，雖然只是個小雜號，不過沒到不能開
→ colamonster:口的地步吧，而且以這個邏輯果然是魏延說了算就對了
→ colamonster:軍事會議中下級對上級提出建言的也不少，怎麼沒看到他
→ colamonster:們的長官都把「頂撞上級」這頂帽子祭出來扣上去？
→ colamonster:魏楊二人本半斤八兩，一個巴掌拍不響，還要去辯論誰
→ colamonster:比較有理實在是很無謂的事。
→ ArkingChen:魏延跟楊儀都還可以『並坐爭論』，為什麼楊儀連在會議
→ ArkingChen:中發言的資格都不行？而且還是『每至並坐爭論』
→ ArkingChen:可以看出這樣的情形不是偶然事件，而是常態。
→ ArkingChen:還是說魏延跟楊儀不是在軍事會議上並坐爭論？
→ ArkingChen:如果是平常私下對話，那魏延欲殺楊儀不就是意氣用事了
→ godivan:"並坐爭論"這種東西未必是在會議上的爭論 也可能是魏延
→ godivan:被諸葛亮叫去他辦公室談事的時候......
→ Lordaeron:他的軍號是虛號,就身份像Hartmann講的諸葛亮的參謀及後
→ Lordaeron:勤, 該將軍號頂多是讓後勤有點力而已. 而參謀之職有多大
→ Lordaeron:請看我對Hartmann 的回文. 這樣的身份的人要能在軍議中
→ Lordaeron:跟別人大小聲, 除了是因為諸葛亮的關係以外, 正常的政府
→ Lordaeron:機構, 就是台灣的我也是沒看過有好下場的,準備調走.
→ Lordaeron:他們在吵什麼, 內容誰對誰錯我不知道, 但只知道軍政單位
→ Lordaeron:的論理就是這樣, 你不爽可以不幹,要頂長官,哪你準不用幹
→ Lordaeron:, 哪是軍/政單位, 不是你家, 就是一般私人企業,也輪不到
→ Lordaeron:你小官來大小聲.
→ ArkingChen:官階是死的，人是活的。不然尚書令哪來這麼大權力？
→ ArkingChen:楊儀敢吵就擺明了他是諸葛亮身邊的大紅人。
→ ArkingChen:劉協是皇帝，他要丞相曹操自盡，難道曹操臣不得不死？
→ ArkingChen:當然魏延有假節這個大絕，要殺楊儀當然合法。
→ ArkingChen:再提一例，諸葛亮當時可以以軍師中郎將一職
→ ArkingChen:領牙門將軍趙雲與雜號將軍張飛入川？
→ ArkingChen:由此可知，中國古代（尤其亂世）的官秩不盡然是真理
→ ArkingChen:楊儀雖名為丞相長史，其實際職責你說他是副丞相也並非
→ ArkingChen:誇大。
→ ArkingChen:再補充。L君未免也太小看後勤這一職務了。
→ ArkingChen:劉邦統一天下的第一功可是記在蕭何身上。
→ Lordaeron:小看?你就找一個三國時後勤在大小聲還有理的出來看看吧.
→ Lordaeron:記住,我在講官場文化,不是在講你家爽不爽,各位家大業大,
→ Lordaeron:是看別人臉色吃飯,所以認為楊儀頂魏延也沒什麼.
→ boman:諸葛亮沒有領張飛，領張飛的話不用寫與，率趙雲可能是記錯
→ boman:，始終趙雲的威望不及後來的諸葛亮，被看扁也是無可奈何。
→ ArkingChen:我只知道官場文化尚有後台跟背景。
→ ArkingChen:就算是經理級，惹到董事長的親信，會有什麼下場？
→ ArkingChen:看看魏延啊，被人家夷三族，這就是現實。
→ ArkingChen:感謝暴民大更正。不過在下只是想點出當時官銜與實際職
→ ArkingChen:務的不等。諸葛亮當時仍能以軍師中郎將的職位去督零陵
→ ArkingChen:桂陽、長沙三郡。以雜號中郎將之時行準州牧之實，可見
→ ArkingChen:得當時還是以手中握住的權責為重，官階只是參考。
→ ArkingChen:而我也再次強調，我並不覺得楊儀頂魏延是小事。
→ ArkingChen:魏延要殺就殺，要派人行刺或是彈劾下獄都行
→ ArkingChen:當著會議或集會提刀砍人讓人勸架，我不覺得這算聰明
→ ArkingChen:重點在殺楊儀的方式以及殺楊儀之後的後續效應
→ boman:魏延的身份接近是副董事長，董事長的親信怎樣講也不可能騎
→ boman:到副董頭上，楊儀會想殺魏延是因為可以保住他的諸葛亮將亡
→ boman:，對楊儀來講魏延有權而不敢或找不到機會殺他是因為諸葛亮
→ boman:在。另督也可以只是監督，小官監督大官是常有之事，刺史監
→ boman:郡守，甚至連更低微的部從事一樣是負責監督郡守。提刀不一
→ boman:定要砍人，以魏延的身份帶刀出來駭人也正常，他可正是有操
→ boman:生殺大權的人之一。
→ Lordaeron:我從不認為魏延會殺楊儀,我只要強調,請不要將頂撞上司當
→ Lordaeron:作還要講理由, 官場不是"全家"
→ ArkingChen:『常謂亮為怯』是魏延私下說，諸葛亮聽不到。
→ ArkingChen:『每並坐爭論』叫做楊儀頂撞魏延
→ ArkingChen:『為大王吞之』是壯語，不是馬屁也不是說大話。
→ ArkingChen:小弟受教了，魏延真乃一代神將也！
→ ArkingChen:魏延的才幹，應該燒完棧道後，以神兵擊敗蜀兵
→ ArkingChen:殺楊儀、斬姜維、誅費禕，再趁勢殺入成都，自立為帝啊
→ ArkingChen:魏延的士兵也太不看清世道了，怎麼王平罵兩下就跑掉呢
→ Lordaeron:你真是跳針王. 1.魏延的兵不是被罵一馬就走的.
→ Lordaeron:2.頂撞之事,我麻煩你認真的看一下Hartmann的說法
→ Lordaeron:3.壯語之事,我不知換作是你,此情此景你要說什麼.
→ Lordaeron:請你舉一句出來讓別人看來不是大話的吧.
→ Lordaeron:批評人很簡單,但用相同的東西來問你時,又如何呢?
→ ArkingChen:魏延是神將啊，真可惜沒有看到他吞敵10萬的雄姿。
→ ArkingChen:怎麼反對您也不行，贊同您也不行？
→ ArkingChen:如果是我，我會說必當拼死抵之，不讓曹賊踏入蜀地一步
→ ArkingChen:當然魏延這麼神勇，真的把10萬兵全宰了也未必不可能
→ ArkingChen:反正這件事從來都沒發生過，當然有其可行性。
推 aoaay:大概Lordaeron以為真的魏延都跟三國無雙裡的魏延一樣吧
→ ArkingChen:魏延：『為大王吞之』→沒做到→軍法處置
→ ArkingChen:謎之聲：這只是壯語而已！
→ ArkingChen:楊儀：『每並坐爭論』→是談論正事還是私事都不清楚
→ ArkingChen:謎之聲：齁！你敢頂撞魏將軍？來人啊，拿刀來拿刀來
→ ArkingChen:只許文長大話，不准威公爭論，好偏心啊～
推 jodawa:不相信魏延想殺楊儀就可殺
→ Lordaeron:你不信也是沒辨法,你爽就好了.
→ Lordaeron:原來兩個不對頭的人還可以每並坐爭論私事? 真是神來的一
→ Lordaeron:筆啊.......................
→ ArkingChen:為什麼不行？哪本史料有記載他們在軍事會議爭論？
→ ArkingChen:宴會上爭論？普通集會上爭論？
→ ArkingChen:能不能魏延想數落楊儀兩句，楊儀回得魏延沒話說？
→ ArkingChen:認為是軍事會議上發言的是L軍的想當然爾罷了
→ Lordaeron:是是是,軍隊都出發了還宴會,普通集會呢. 我還夜市一起吃
→ Lordaeron:宵夜呢.
推 siliver:講話頂回去沒什麼吧,老大諸葛亮都沒在意了.....
→ siliver:官場文化就是這樣,老大覺得沒差就是沒差.
→ ArkingChen:史料上沒明確紀錄，你想說吃宵夜也沒人能反駁您。
→ ArkingChen:當然您家房間抽屜是時光機就另當別論了。
→ ArkingChen:建興八年到十二年，蜀國無時無刻都在打仗啊？