※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 那麼魏延呢？提出的方案是對方一定會跑。如果不跑呢？不好意思，沒考慮。相對於
: : 郗超的方案，我可以說魏延的方案，是個不負責任的方案。說得難聽點，他是把他自
: : 己和手下一萬人的性命當成兒戲。
: : 一個良好的計畫，可以做出很多的假定，只要合理就行。但是更重要的是，計畫提出
: : 者，有義務分析計畫可能面對的問題，並尋求解決的方法。特別是不確定因素越高的
: : 部分，就應該花上更多的心神去解決，這才是一個負責任的計畫。郗超有做到這點，
: : 而魏延卻沒有。郗超很認真的思考按照現有的條件，面對不同的變局，他可以做什麼
: : 樣的應對處理；而魏延呢？很抱歉，我實在沒看到。
: 不用挑遠到桓溫事, 你的定義就龐統進策吞益洲就是了.
果然，又不看清楚我要說的重點，真的是...
你如果說是郗超的提案，那跟龐統的提案倒還如你所說的有類似之處，也就是都提
出多個備案供上面參考（雖然也就只有這點相同，其他並不一樣。就我的觀點來說
，郗超的提案更全面，顧慮的更周詳。但這也跟他是要針對桓溫的原本計畫做比較
有關就是了）。你這段如放在郗超方案分析下面，那我也沒什麼意見。
但你現在是放在我後面進一步解釋一個計畫擬定時應該需要去注意、做到的地方，
那我就很有意見，因為我這段的敘述跟龐統的事情沒啥關係。我這段要強調的是，
作為一個計畫，特別是奇襲計畫的擬定者，你有義務去思考這些事情：
1.你打算如何達成這個計畫。
2.執行計畫時，你可能會面臨什麼情況。
3.如果遇到這些情況，會產生哪些相對應的問題。
4.針對這些問題，尋求解決之道。（越詳盡越好）
5.這裡面，尤需注意的是：越接近計畫核心、或是越會影響計畫成敗的部分，越要
投入更多的心力來設法排除問題，或是滿足你克服問題的需要。
我舉一個例子，李愬奇襲蔡州。
李愬要奇襲蔡州，他面臨主要困難如下：（當然是史料上不會寫這麼細，這是根據
李愬的處置來推測他的想法）
1.蔡州軍隊比他指揮的部隊多。
2.奇襲首重情報。但對於蔡州軍的情報，他能知悉的有限，特別是最關鍵的道路情
況（唐軍已三十餘年未入蔡州）、軍力部署、軍隊習慣、將領習性，如果僅靠探
子，由於吳家對蔡州地區控制很嚴，能得知的有限，所以他必須另想方法。
3.部隊機動力和偵蒐能力的需要加強。
所以李愬針對這些問題，做出相應的處理：
1.既然對方軍隊多，就想辦法讓蔡州軍主力離開蔡州。於是他自己只攻略最外圍諸
柵，以取得躍出點而止，而故意留下朗山和吳房這兩個最重要的據點不攻下；同
時去信給裴度，請其督率李光顏和田布等人，在正面加強對蔡州軍的壓力。於是
，吳元濟為了對抗北線的壓力，將精兵大量外調（最出名的騾軍即部署在北線）
，大部派往北線對抗李光顏等人，而蔡州城中兵力即因此空虛。
2.針對第二點，李愬的做法是善待俘虜、恩結降將、厚遇探子（包括敵方的）。於
是，有了李祐等的降將加入後，使李愬得以熟悉蔡州的各種情況來完善計畫。而
他們的加入，就成了奇襲能夠完成的最大關鍵。
3.所以他一方面加強練兵，同時向朝廷要求增援騎兵（後來得到2000騎）。
有了這些還不夠，他在開始執行計畫時，還做了兩件事：
1.特意挑了大風雪之夜出發，使敵軍警覺心和偵蒐能力都降到最低。
2.同時以李祐、李忠義降將做為嚮導（前鋒就直接交給他們統率，以方便他們利用
他們對蔡州軍的熟悉，針對各種情況進行應變，也才比較不會迷路），所以才能
沿路未被發現，且能奇襲張柴村的蔡州軍哨點得手。
因此，直到蔡州城下，蔡州軍都未發覺（直到唐軍都拿下內城城牆了，蔡州軍才發
現，可這時城內蔡州軍或死或俘或降，最後吳元濟只能率他的親兵上牙城），同時
，李愬在過程中又做了兩件事：
1.拆毀通往洄曲（蔡州軍北線主要防禦據點）的橋樑，並派兵防守這條及通往朗山
的道路，以備必要時阻擊兩處的回援軍隊。
2.一入蔡州城立即前去董重質（蔡州軍北線主將）的家裡，安撫他們，並交由其子
持信前往洄曲勸降，於是北線蔡州軍全面投降，這也斷去了吳元濟的最後一線希
望。
這個奇襲，是在李愬做出這麼多的布置之後，方才取得成功的。
那麼，再讓我們來看魏延的計畫。從頭到尾，我們看不到他針對問題的判斷，當然
也就更看不到他有採取什麼手段補強計畫可能的弱點。好，如果魏延真的計畫這麼
完善，所有缺點都不至於影響成功；或是他的軍隊有足夠的力量排除一切問題，那
也就罷了。可是呢？事實是這樣的嗎？
從他強調夏後楙會逃，證明他並不是認為他的實力足以排除一切問題；他的成功希
望，是賭在一個他完全無法控制的因素：夏侯楙的決心，而他就一廂情願的認定，
反正夏侯楙就是會跑，他魏延就是會取得長安城...這是一個負責任的計畫？我已經
前後舉了兩個例子了，請自己去和這兩個例子比比看，想想如果是郗超或是李愬，
他們擬的計畫，會不會是這種樣子！
: 1. 吐你鄧艾事, 鄧艾的前題是涪無兵, 涪無將, 所以涪好攻.
: 魏延事是長安只有一件蛋撻加兩件蛋散, 所以長安好攻.
: 其它糧食時程我不看的話, 就這兩點來看有何不同?
我是認為長安有兵有將啊。做為雍州州治所在、魏國潼關以西最大城、還是安西將
軍兼關中都督的駐節地，又處於蜀軍有可能威脅到的要點，沒有相當兵力防守才有
鬼，是你們支持子午谷的人一直自行認定長安沒兵沒將沒防備。
還有，不必拿鄧艾的事來說了。若我是司馬昭，只要鄧艾一天沒有解決姜維分兵的
問題，我只會退他的件。把全然的好運拿來作為計畫的前提，這種事我是不幹的。
: 2. http://en.wikipedia.org/wiki/Manstein_Plan
: 在Details of the Plan 的最後一段為計劃的內容.
: 有你的肉肉等的東西嗎? -->沒有. 是不是個好計劃, 非常好.
: 算是準確的預測了對方的反應.
對，鐮割是個好計畫。不過你顯然又繼續忽視，德軍為了幫助計畫成功，做了什
麼事：他們是讓B集團軍先動手！
在進攻前，德軍由於黃色計畫案已為聯軍所知，且他們自己原先也是打算在北部
進攻，所以幾乎可以斷定聯軍一定會向北推進。但即使如此，德軍應然沒有就只
依賴這個預測而已，而是很實際的安排B集團軍先行發動攻擊，以實際的猛烈攻勢
，迫使聯軍除了進一步相信德軍會從北線進攻之外，也不得不將主力調入北線，
從而為南面的A集團軍突破創造了良好的條件，也把聯軍採取其他動作的可能性降
到最低。
那麼，你們推崇的魏延，他的計畫中，有像德軍一樣，做出動作來誤導魏軍嗎？
抱歉，從計畫中實在看不到，反倒是孔明的計畫有做到這件事。
: : 嘿嘿，你這裡寫的好像跟這一段沒有啥關係吧！
: : 另外，魏軍是不能怎麼樣，因為魏延只會面對兩個結果：
: : 1.魏軍出擊，在平原讓蜀軍全部買單。
: : 2.魏軍龜縮或與蜀軍相持，但因為補給用完，所以蜀軍全體仆街在長安城下。
: : 喔，當然啦，魏延也有可能擊敗魏軍啦。想必你們一定會強調這點，不過這就跟全
: : 天下美女都會愛上你一樣。理論上是有可能，但實際上卻幾乎不可能發生。當然支
: : 持者一定會堅持這會發生，那我只能說，如果你能證明魏延是個天位高手，我就相
: : 信魏延可以辦到。
: 就計劃來講, 鄧艾一樣面對到相同的問題.
所以我已經說很多次了，我一直認為鄧艾的計畫其實很鳥，因為他無法對抗姜維
的分兵。
: : 1.實在是，我都把傳文列出來了，有人就是不看...
: : 來，讓我們看《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延
: : 或舉刃擬儀，儀泣涕橫集。」
: : 上面說的很清楚：「每至並坐爭論」。兩個互相憎惡的人，會有心情坐在一起聊
: : 天打屁？當然只有在開會的時候，因為公事不得不碰面。
: : 2.首先，楊儀的地位要先澄清一下：
: : 根據《楊儀傳》：「（建興）八年，遷長史，加綏軍將軍。亮數出軍，儀常規畫
: : 分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了。軍戎節度，取辦於儀。」
: : 從這裡可以知道：
: : A.楊儀是長史，換言之，相當於孔明的秘書長。而由於在北伐軍中，所以楊儀等
: : 於就是整個北伐軍的參謀長，而從「規畫分部」這一句也可以證明這一點。
: : B.楊儀還負責「籌度糧穀」，而且「軍戎節度，取辦於儀」，也就是說，他還兼
: : 整個北伐軍的後勤主任！
: : 參謀長+後勤主任，可以說他根本就是整個北伐軍中的第三號人物！就連魏延如果
: : 不是有假節，否則儘管官位比他高，但實際上卻是在楊儀之下，得完全服從楊儀
: : 的命令！（打個比方，就像古德林以一級上將的身份接掌參謀總長，他就可以命
: : 令其他元帥一樣）這麼重要的人物要是還不能參加會議，那我想也沒有人可以參
: : 加了。
: : 3.後勤只管做？不能參加會議？我終於明白之前有同好說你沒當過兵，從這句就可
: : 以證明十有九成是這樣。
: : 來，讓我們用常識去想。今天一個部隊想要進攻敵人，那部隊主官就得要考慮他
: : 的補給能不能支持他走到目的地？彈藥基數是否足夠？裝備是否充分？那試問這
: : 個不問補給軍官要問誰？那楊儀身為後勤主任，又怎麼會不能參加會議？何況他
: : 還是參謀長！
: : 4.《魏延傳》：「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，
: : 亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。」這不叫做衝撞，那我想，是
: : 你的定義與眾不同。當然你也可以堅持這不是衝撞，不過我是蠻想看看你的老師
: : 或上司如果整天聽你在嘲笑他無能、膽小、沒用，然後還說自己在這裡真是委屈
: : 了，你會有什麼下場。
: : 5.正常情況下，只要開會，就一定會有不同意見，而為了不同意見而爭論，這也是
: : 很自然的事。這時候就是考驗主管氣度和能力的時候，有氣度和能力的主管，就
: : 能夠察納雅言，找出真正合理且對團體有利的意見，即使被部下頂撞也能接受，
: : 比如李世民。而歷史上的各種資料都證明一件事，就是孔明有這種雅量。只要屬
: : 下的意見有理，他都樂於接受。
: : 我早就舉出來了，是你自己看不出來，或是不願意承認罷了。
: 你上一篇舉出來的執行, 不是計劃. 看出來嗎?
這些執行若沒有先形成計畫，又怎麼可能執行？蘇雷那若沒先估計過，又如何會安
排駱駝載箭補給輕騎兵攻擊？桓溫若非事先就有擬訂計畫，事到臨頭他怎麼來得及
通知袁真出兵去打通第二補給線？你這不過是在玩文字遊戲罷了。
: 我更可以非常確定你們這些沒當過兵的人的大話.
: 一則搞不清行軍的速度,
嘿，上次行軍速度的論爭，我雖然沒有參與，但是到最後是誰在硬凹倒是看得很清
楚。不斷附加上各式各樣條件，同時又不考慮不同例子的差異的，可是閣下。
: 二則跟我說秘書長=參謀長? 哪國的軍制? 秘書長 行政職, 參謀長 軍職.
: 大陸的參謀長的作用為整理戰鬥信息，為軍事首長提供資料並提出一定的建議；
: 經軍事首長授意，向下面單位佈置具體的戰鬥任務。
: 這樣的職責的人去頂另一位長官? 這樣的職位一定會參加會議?
: 英文:
: taff Authority
: Power to give advice, support, and service to line departments.
: Staff managers do not command others. Examples of staff authority
: are found in personnel, purchasing, engineering, and finance.
: The management accounting function is usually "staff" with responsibility
: for providing line managers and also other staff people with a
: specialized service. The service includes budgeting, controlling,
: pricing, and special decisions.
這就是不去查書，又不仔細看別人論述就來發言的結果。來，我們來看史料：
《後漢書‧百官志一》：
「太尉...長史一人，千石。本注曰：署諸曹事。」
「司徒...長史一人，千石。掾屬三十一人。令史及御屬三十六人。」
「司空...屬長史一人，千石。掾屬二十九人。令史及御屬四十二人。」
「大將軍...長史、司馬皆一人，千石。本注曰：司馬主兵，如太尉。從事中郎
二人，六百石。本注曰：職參謀議。掾屬二十九人。令史及御屬三十一人。」
東漢原本設定的官制沒有丞相，而是將職務分散到司徒和司空身上，不過孔明因
為兼掌政、軍全權，並領軍北伐，所以可以視為東漢這四個職務的綜合。而這四
個職務，皆設有長史，負責統籌所屬幕僚單位業務，所以我才會以秘書長來稱呼
。而對軍隊來說，這就是參謀長的職務。而楊儀人在北伐軍中，所以他自然就是
參謀長。---這是你不查書的部分。
而你不仔細看別人論述部分就在這裡---我在上篇就交代過：「而從『規畫分部』
這一句也可以證明這一點（指楊儀相當於參謀長）。」，而你要反對這意見，可
以，找出證據來駁倒這句話。但你卻是跑來質疑為什麼楊儀是參謀長...
參謀長不一定會頂撞長官，但是一個稱職的參謀長，一定會常和長官出現意見的
探討和爭論。自己去看抗戰記錄，光是國軍中就有一堆例子。
至於你質疑參謀長是否一定會參加會議？呵呵，我想倒是應該反過來問你，你看
過有軍事會議參謀長不參加的嗎？（除非參謀長不在，或是另有因素---比如和主
官極度不和）麻煩你指出來。用常識想就知道，身為軍中僅次於主官、副主官的
第三號人物，又是身負統籌所有資訊、指導幕僚單位運作並協助指揮官下定決心
之重責大任的人，如有軍事會議竟然不參加？那設這個職位幹啥！不參加會議他
要如何完成他的任務？
: 三則我從沒說過後勤不能參加軍議, 能不能看老闆,
: 但我有說輪不到後勤人員來說話, 來頂嘴.
: 更別說來頂撞別人. see?
1.來，你的原文：「會議又關楊儀的事? 你又知是在會議中吵出來的? 再說,軍
事會議關楊儀屁事,後勤只要管做就好, 什麼時候輪到他來說話?」我是很想
看看，你這段話是要如何解釋成「從沒說過後勤不能參加軍議」！
2.「能不能看老闆」？這果然是天大的笑話。不讓後勤官參與軍事會議，難道
要等會議上大家都討論完了，作戰的方針也決定了，才在會後得知原來己軍
的補給無法支撐任務，所以剛剛討論半天的結果全是廢話？這除非那主官是
白癡，否則大概沒有那個主官會做這種事。
3.後勤人員沒有發言權？恕我直言，看來這已經不是有沒有當過兵的問題，而
是有沒有常識的問題。你如果說野戰部隊的軍官有輕視後勤軍官的傾向，這
個我可以接受，因為確實有過例子（但不代表蜀軍中就是這樣），但是會沒
地位到沒有發言權？除非這支軍隊目標就在於餓死自己，否則這就跟說整個
公司的會計財務部門沒有發言權是一樣的可笑。
: 四則延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。講句難聽點的, 這種話如果是在軍議上講出來
: 就是衝撞, 但有人在大庭廣眾前唉唉叫歎恨己才用之不盡? 除非他是神經病.
: 如果魏延是神經病, 哪起用他的人諸葛亮更是病得不輕.
: 如果是私下講, 還要叫衝撞? 哪照說魏延的鳥性格不早就被撞死了?
具體的分析ArkingChen兄已經說了，我就不多說，只補充一點：
這不需要神經病，只需要一個自我感覺過度良好+過度自以為是+個性魯莽的人
就可以做得出來。但這樣的人不見得沒有能力，只是很容易出包而已，因為這
種人往往聽不進人言也很難和人相處愉快。
另外，我一直在想，你的回文風格很像某個人，剛剛終於想出來了。你的回文
風格可以說就是刀帥的翻版，若非從來都只看到刀帥對近代史發言，我還真會
懷疑是刀帥在三國版發文～
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夫君子之行，靜以修身，儉以養德，非淡泊無以明志，
非寧靜無以致遠。夫學需靜也，才需學也，非學無以廣
才，非志無以成學。淫慢則不能勵精，險躁則不能治性
。年與時馳，意與日去，遂成枯落，多不接世，悲守窮
廬，將復何及！
～～～三國‧蜀漢‧諸葛亮《誡子書》～～～
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