[轉錄]Re: [閒聊] 有關三國有沒有單挑?：

[cancerho (風之佾舞)]

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作者: ilgsu (瑩靖公主瑩王小嬴王) 看板: Koei
標題: Re: [閒聊] 有關單挑：
時間: Fri Feb 20 20:03:28 2009

雖然說這個討論跟光榮遊戲比較沒關係...
但是看板上一些人動不動光憑一些根本錯誤的推論就說別再相信怎樣怎樣，
一副老氣橫秋的樣子，
好像自己寫了一篇鐵證如山的論文一樣，
覺得很奇怪。
我鄭重聲明我實在是不敢肯定有沒有單挑，
因為我沒有研究。
希望這些人可以去寫篇論文來讓我看看，
如果能論述有理那我是當然樂於相信東漢末、三國初沒有單挑的說法的。
當然如果有人寫一篇當時有單挑的論文那也很好，
總之我只是想確認，
沒有特別的偏見。
不過以下還是對版上人家說當時無單挑論的幾個論點提出疑問一下。


一、人數問題
有人說戰國時就是大軍在殺了，
所以東漢末不可能還在單挑。
問題是戰國一仗不說有幾個人在幹，
光是斬首、活下來給人坑殺的就常常好幾萬甚至超過十萬，
更不要說打仗的人一定比死得更多。

東漢末呢?
我主要是研究臺灣史，這裡不熟，
所以沒辦法有很準確的答案，
但是都到三國鼎立時期了，
初期最少的蜀國全國大概只有十萬人而且剛開始還死了一半後來才又養回來(註)
(註:劉備打夷陵之戰用了五萬人，劉備死後諸葛亮初掌國政時不滿五萬算是五萬好了)
更不要說早期幾十、百"國"在大混戰之時。

那時兵力多少?
三國演義說劉備剛開始義勇軍500人?
當然演義不足輕信，
但是如果劉備平亂之後是被派任縣令這點可信的話，
一個縣令麾下能有多少兵?
那在一個養私兵部曲的年代，劉備在黃巾之亂時期的兵只會更少。
那縣令底下到底有多少兵?
史上另有一段，
說曹操派誰守某個城(我只記得這段情節，但忘記人名和地名了，
但相信對三國史熟悉的人從下文應該知道是誰)
兵力只有幾百，
袁紹率大軍攻來時操哥想增援個幾千人給他，他說不要，
因為他料準袁紹看他人少就不會打他，要是增援反而會被打。
所以以一個縣令來說，
兵力只有演義說的五百大概是可信的。

又如孫策跟袁術借個五千兵就席捲江東，
那麼你說剛開始戰爭都是幾個人在幹呢？
比較多的大概只有袁紹八萬對操哥一萬吧...
幹，一個漢朝丞相居然只能排出一萬人的陣勢...真是落魄的時代。


二、流行問題?
又有人說中國到三國時已經不流行單挑，
嗯嗯...
這點我完全不能有力地反駁，
不過西洋史上個人意識最強是在文藝復興時代，
中國史上的文藝復興時代人人都說是魏晉南北朝，
大概也是個人意識最強的時代吧......
那這種時代有沒有可能造就單挑風氣呢？
本段純屬猜測，



三、三國志沒題到單挑
拜託，
知不知道史書在寫甚麼的?
史書不是像現在偉人傳記那樣在寫，
要把"每個人"都寫得鉅細靡遺耶！
史書只會說一個人打下某地再打下某地，
或是說打了某仗再打了某仗，
光是流程就很難寫得鉅細靡遺了，
還要清楚交代你人是怎麼殺的怎麼死的?
是帶兵殺的還是親手殺的?
乾脆把招式也寫出來好了你說如何?
除非特別精彩的，或是有關鍵作用的才會寫吧...
或是史書作者想凸顯誰特別猛才會去寫。

如果史書上有寫才有，
史記之上現在熊熊一想也想不起來有看過甚麼單挑，
大概也只有霸王衝鋒陷陣最多，
但是他都是衝鋒，
好像也沒有單挑到...(有邀過劉邦定孤枝但是被發卡)
可是既然會邀，
可能當時也有單挑風氣吧。
這裡順帶回到第一點，
當時小仗不知道，
但大會戰都是幾十萬人在幹，
如果是兩軍最高統帥都有可能興起單挑的念頭......

嗯，
連著名的勇士的惡來、烏獲、孟賁等等，或是暴虎馮河的子路，
也沒有人有單挑的描述啊，只有子路最後玩無雙衝一衝殺一殺然後掛了而已比較精彩。
那是說戰國以前也沒有單挑了嗎?



四、衝鋒陷陣與單挑----膽量問題、敢不敢單挑
可是想一想，
除了秦國規定某個等級以上的將軍去斬首不但無功還要處罰，
所以比較少親身衝鋒陷陣，
其他各國的將軍呢?
當然我是不知道，
不過趙王想重新用廉頗時就問他飯量是不是還很大，
廉頗也故意吃很多，還上馬去拉拉弓射射箭給使者看，
如果將軍不用衝鋒陷陣，
只是要帶個隊，這種動動頭腦的事衰老有甚麼關係?廉頗上馬耍帥耍個甚麼勁?

那既然要衝鋒陷陣，
嗯嗯，
我想請教大家覺得衝進敵陣跟單挑哪一種比較危險?
我是覺得衝鋒陷陣危險啦...
衝進去是四面受敵，
也比較容易被放冷箭(註)
(註:因為堂堂正正地單挑，能用暗器的只有對手，其他部隊中的人偷放會被笑死，
在那個注重個人人格的時代大概沒幾個人敢冒這種大不諱；而衝進去以後既然是亂戰，
誰都可以放暗器，或者偷射箭，只要不怕射到自己人)。

再講回三國，
或許一堆強將單挑的場面三國致上是沒寫，
隻身或一小隊人衝進去亂砍亂殺更是多。
譬如太史慈解北海之危，
出去請救兵時就奮不顧身帶著兩個人還是只有自己我忘了，
總之就直接衝了進去。
譬如關公殺顏良，
不管顏良是堂堂正正幹架幹輸也好，
或是以為人家是來投誠的也好，
總是關公確實是衝進千軍萬馬之中了，
也確實憑一己之力幹掉顏良了。
再說孫策既然被叫作小霸王，
多半真的很會幹架，像項霸王一樣猛，可能單挑或亂衝亂殺樣樣來；
又如老師帶個幾十騎衝進曹軍裡面亂殺一陣而且居然整隊全身而退出來，
又如殺人專家威震逍遙津也是帶八百人就上了，
單挑跟玩無雙哪一種危險？
敢玩無雙的這種人你說他會不敢單挑？如果論文寫出這種論點可能會被評審批死。
既然三國一堆敢無雙的人，
如果兵力差距不是很大而且都只帶個不到五千人甚至幾百人在身邊時，
有沒有可能單挑？
當然有可能單挑不代表確實就有單挑，
所以還是希望有研究三國史的高明之士能寫一篇有憑有據的論述來服人，
而不是像版上之前那些，
或甚至我這篇一樣，
都是用推論的這種文章。
這樣才能真正解決大家，當然也包含我的疑惑，而不是吵贏了就是真理。
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◆ From: 140.116.13.166
※ 編輯: ilgsu           來自: 140.116.13.166       (02/20 20:07)
→ polostar:一直覺得單挑的情節 永遠指在小說中
→ LUDWIN:一帶幾萬人，結果只是為了搖旗吶喊主將單挑？
→ ilgsu:問題是我文中有提到漢末三國初其實幾萬人的戰爭不多
推 whalekame:史書上明明就有記載郭汜和呂布的單挑啊.......
→ perseus0724:怎麼可以叫別人證明沒有單挑呢？應該是認為有單挑的人
→ perseus0724:提出證據來證明有單挑，否則應該視為沒有，不然你證明
→ perseus0724:一件沒有發生過的事情是要怎麼證明？
推 whalekame:三國志魏書卷七呂布傳有記載呂布和郭汜的單挑
→ whalekame:但結果是「雙方各罷」  其他的單挑我就不知道了
→ ilgsu:五樓邏輯怪怪...很多事本來就是史料沒寫，但是就是有。譬如
→ ilgsu:各位，包含我的家譜都只有寫到高祖，那莫非各位和我的高祖沒
→ ilgsu:有父母嗎?
→ ilgsu:還有，因應五樓，我要再次強調雖然我認為"應該"有單挑，但不
推 dany9177:有一種類似單挑的是兩邊主將身邊的親衛隊上陣團戰然後贏
→ perseus0724:你的邏輯才怪吧，單挑這種在大多情況下，既沒意義又沒
→ ilgsu:肯定有單挑也不肯定沒單挑，所以我並沒有希望真憑實據或有充
→ dany9177:的算主將的功勞，這種有時候就會忽略掉親衛隊，直接說主
→ ilgsu:分、不可駁倒的理由的推論，是倒向哪一方
→ perseus0724:好處的事情，有什麼理由打戰一定要單挑的，我兵比你多
→ dany9177:將單挑然後誰贏(或平手之類...etc)，然後後事小說家...hm
→ perseus0724:就直接用兵淹死你就好幹嘛還跟你單挑？就像有人說趙雲
→ dany9177:這種既可提振士氣，主將又不置於有生命危險，還有功勞。
→ perseus0724:是女的，那是不是也要人找資料證明趙雲是男的才能反駁
→ ilgsu:五樓那位不好意思我本文沒提到，是在前文有說過，應該是兵力
→ dany9177:所以親衛隊隊長超猛是很正常的(趙雲、典韋、許褚、高順)
→ ilgsu:不多而且相差不大的情形下，我認為比較會有單挑
→ ilgsu:那至於單挑有沒有意義...那就要看當時的人認為有沒有意義了
→ dany9177:我認為要單挑也不是主將上陣，不然牙將、門將這類是設啥
推 madaniel:既然史書沒記載..那麼應該是相信的人舉證可能的證據才合
→ dany9177:提升士氣也要看cp值嘛~
→ ilgsu:至於有資料才能證實，那是你說的，我第三點說的很清楚，史料
→ ilgsu:沒寫不代表沒有。至於趙雲的性別...那就看說他是女的那個說
→ madaniel:邏輯..這會很難理解嗎?史實可不像架空小說一樣可以幻想..
→ madaniel:史料沒寫不代表沒有..但是你要舉出有的理由及證據..
→ perseus0724:老實說你第3點根本是亂說，你根本不懂什麼叫史料
推 siriusorion:如果單挑真的是風氣 當時人也覺得很有意義 你覺得史書
→ ilgsu:法根據夠不夠力囉...不然這種特異的說法自然很少人會取信
→ siriusorion:還會都不記載嗎 你的第三點真的沒有道理
→ madaniel:換句話說你要找出有公信力的未發掘史料..加油~~
→ hotspringgu:說實在三國誌寫的還挺詳細的= =你要不要再去翻翻
→ perseus0724:使書上常常會說很多人勇武，或是武力驚人之類的，這時
→ ilgsu:呵呵...我不懂史料，那你會懂?那請per你解釋為什麼難得寫單
→ perseus0724:作者多半就會提出一些例子來證明他，如果單挑這種事情
→ ilgsu:挑，卻沒有把招式記載個清楚?你讀過歷史系所嗎?
→ madaniel:既然不懂就請你藏拙..不懂還擺高姿態令人無法理解..
→ perseus0724:常常發生的話，史書上絕對會有不少記載的，就像樓上
噓 siriusorion:...其實那時候他們都猜權決定勝負啦 只是史書都不愛記
→ ilgsu:寫他衝進千萬人中還不夠武勇?再說單挑如果是風氣，常常在挑
→ perseus0724:w大所提到的三國志裴松之注引用英雄記裡的記載來證明
→ ilgsu:那當然就不會寫啊...
噓 madaniel:別鬧了..如果是當時的風氣那有關記載會非常的多..
→ perseus0724:呂布的勇武，就像關羽於亂軍之中斬顏良，這都有記載
→ ilgsu:一個人一生打過的每一仗都還不會全記錄了，如果是風氣，一仗
→ ilgsu:搞不好就挑好幾次了，還會記?
→ perseus0724:而你不用用沒有記載沒有某件事來說某件事可能有，這
→ siriusorion:單挑影響勝負 這種大事會不寫? 打仗又不是遊戲
→ perseus0724:完全是本末倒置
推 madaniel:名人被幹掉就會記了..如果文醜真被關與單挑幹掉那史書絕
→ madaniel:不會說文醜死在亂軍之中..妳的思考邏輯有很大的問題..
→ ilgsu:單挑通常是小部隊比較可能發生，小仗連記都沒甚麼記了，還記
→ madaniel:集團作戰主將單挑決勝負不合邏輯之處就如同..二次大戰
→ ilgsu:mad大，我沒有說文醜，更沒說顏良是被關公單挑幹的喔
→ siriusorion:小部隊發生的話那應該就叫做打仗吧= = 小軍官pk是嗎
→ ilgsu:我說顏良那個是關公衝進去幹掉的，那個應該不叫單挑
→ madaniel:絕不會巴頓沒事去找隆美爾單挑等等..至於硬要說沒記載的
→ siriusorion:所以那你覺得被單挑幹掉的都是小人物 說不定連傳都沒
→ ilgsu:sir...小部隊打的通常也都是小仗，連記都很少記到
→ perseus0724:我沒說那是單挑啊，我只說那是記載下來證明關羽的勇武
→ perseus0724:自己去多翻翻史書啦，史書記載不是用戰役的大小來決定
→ madaniel:也不合邏輯的東西有發生..我只能說你高興就好..不奉陪了
→ siriusorion:那你把戰爭放大一點看 一場官渡其實發生過兩三萬場單
→ siriusorion:挑 只是都是小人物所以都沒記這樣嗎
→ perseus0724:而是用這件事情的影響或是能不能做為參考的依據而定
→ ilgsu:我說那是不是單挑不是跟per你說的，是跟沒看清楚的mad說的..
→ perseus0724:史書都能記載劉備和關張一起睡覺了為什麼不能記載小
→ ilgsu:他以為我說關公是單挑幹掉文醜，質疑為什麼這麼大的事沒記
→ perseus0724:戰役的單挑？你說的完全不合理
推 madaniel:老大..沒看清的是你..你說單挑是風氣所以沒記載..我說
→ ilgsu:你說的沒錯，是以戰役關鍵性來算不是以人數算，我的意思正是
噓 siriusorion:總之你如果就覺得有單挑 那也沒辦法說服你沒有= =
→ madaniel:如果是風氣那武將為此死去絕對會記載..文醜是舉例...
→ ilgsu:說幾百人通常是小戰役、不關鍵的戰役
→ ilgsu:SIR，我說過我不敢肯定有沒有你看清楚點好嗎
→ perseus0724:就算是不關鍵的戰役，就如同m大說的只要是關鍵的人也
→ madaniel:你真的很盧..照你邏輯我也可說馬雅是被核彈毀滅的..
→ ilgsu:mad大，我說的就是有單挑的通常是小戰，不會記，你拿一個大
→ perseus0724:可能會記載，還有如果單挑是風氣，難道關鍵的戰役就不
→ madaniel:因為史書沒寫不是..而且研發使用核彈在當時是個風氣..
→ perseus0724:不單挑？？你不覺得你說的太扯了一點嗎？
→ ilgsu:戰來說...那當然那個不是單挑挑死的啊
→ madaniel:這樣有看出沒有史料依據的主張是不是要怎麼說都可以?
→ ilgsu:關鍵戰役通常都是很多人打的，我也不認為很多人幹的架還會挑
→ madaniel:小戰役..古代作戰的編制陣勢甚至訓練教範都是查的到的..
→ perseus0724:誰說的，很多關鍵戰役也可能是很少人在打的
→ madaniel:你要不要去研究一下..即使是小規模的游擊遭遇戰..那用
→ ilgsu:拿我都認為不會挑的仗來問我怎麼沒有挑，不是太扯了嗎?
→ siriusorion:真的沒辦法討論 你認為沒辦法證明沒有就不能相信
→ siriusorion:但是你的正面看法幾乎都是不合理的
→ ilgsu:的確也有很少人在打的關鍵戰，但他的對手通常很多人，像張遼
→ madaniel:群架來形容也比單挑適當非常多..幾十人的小隊作戰也不是
→ ilgsu:和老師...當然人家也不可能跟他挑
→ siriusorion:所以你的意思就是說 東漢末年到三國時期很可能有單挑
→ siriusorion:風氣 可是單挑都剛好發生在沒有人要記的小戰役 所以史
→ madaniel:一個個排排站捉對單挑的..可以想像那畫面有沒有可能性...
→ siriusorion:書都沒有記載
推 tnnua:推文好亂喔 回文行不行.......
→ ilgsu:總之，我只是認為可能有，但沒有認為一定有單挑。所以不用辯
→ ilgsu:我希望是有一篇好的論述而已
→ ilgsu:我希望是有一篇好的論述而已
→ perseus0724:給樓上，除了一個人在盧以外這篇根本沒有看的價值
→ perseus0724:是給t大，在這版回文也不太適合
→ madaniel:你可以在幻想中追逐自己的浪漫..但要質疑現實請拿出證據
→ siriusorion:你要好的論述 ... 坐時光機回去看現場還比較快
→ ilgsu:為了避免各位以為我認為確實有單挑，我再次強調"如果"那時
推 whalekame:回文只會讓板面更混亂吧  這裡是光榮板
→ madaniel:拿不出足以說服人的證據成一家之言的話..那就別說出來吧.
→ perseus0724:就跟你說了，認定事情有沒有發生，就事要認定有的一方
→ ilgsu:真的有單挑風氣，那除非特別的戰役，一些小仗單挑不會寫出來
→ perseus0724:來舉證，而不是認定沒有的舉證，在史料沒記載的情況下
→ ilgsu:就像是史書不會特地去寫打仗是所有人一湧而上一樣
→ perseus0724:就是指能認定這件事情沒有發生...
→ ilgsu:嗯嗯，per大，我沒有認定喔，所以我也希望真的認為有或沒有
→ siriusorion:我認為真的單挑唯一可能出現的就是兩個斥侯pk
→ ilgsu:的人能舉證論述，或是提出雖沒證據但難以駁倒的論述
→ siriusorion:小規模交戰那是群架 大規模更不可能單挑
→ ilgsu:至於sir大最後說那幾行...
→ madaniel:既然沒證據..連說服人都不可能了..根本沒讓人反駁的價值
→ ilgsu:"如果"(再次強調如果免得你以為我這樣認定)我前文說的看到的
→ perseus0724:像單挑這種可能影響一個武將生命的事情，如果真的有
噓 ssarc:可以砍文嘛？ 「你覺得有」又拿不出證據，來亂的阿？
→ siriusorion:我覺得你應該去更專業的版發一樣的文 然後一樣盧
→ madaniel:就算是斥候..也不大可能單獨行動..幾乎都是小組編制..
→ siriusorion:我看你會不會被噓死
→ perseus0724:一定會有一些知名武將喪生，這時史書一定會記載的
→ ilgsu:那篇文章(好像是哪種月刊)寫得沒問題，那當時的狀況就是:
→ ilgsu:既然人不多，那就老大先出來，打贏的就率小弟壓上去
→ ilgsu:當然也有可能是群架
→ madaniel:算了..p兄s兄少陪......我沒興趣繼續在這浪費時間了...
→ siriusorion:我也走啦 我建議你可以那原來的文章去歷史版問.......
→ ilgsu:浪費時間?這也沒甚麼研究過的論述...那有新的論述之前我看
→ ilgsu:也不需要浪費時間了
→ siriusorion:SAN版或是SAN-YanYi版也可以 那兩個版也很棒
推 dany9177:日本戰國初期盛行那種小型群架打法，整場戰爭大約是幾百
→ dany9177:人在鬥毆，那時都不流行單挑了。
→ dany9177:實在很難推論出單挑的流行，說書人搞出全軍之勝、功歸主
→ dany9177:將，再美化成是主將單挑勝然後殺敗敵軍(開無雙？)較有可
→ dany9177:能。
→ dany9177:然後兩軍列陣後，雙方在正式開打前爭士氣派出前鋒相拚，
→ dany9177:那也是雙方小型部隊相撞。
→ dany9177:唯一有可能單挑的應該是兩方都是烏合之眾，只能打順風仗
→ dany9177:，要直接趕上戰場大概會直接崩潰給你看的菜兵...etc，這
→ dany9177:時主帥真的沒辦法只好派出手下大將(或自己)上陣提振士氣
→ dany9177:滅了對方威風後，對方的烏合之眾直接鳥獸散，再帶自己的
→ dany9177:垃圾兵出去衝殺一陣。(這算是我想的到會單挑的情況啦)
推 cancerho:去SAN板 保證讓你滿意  在這邊吵這幹麻
→ cancerho:直接幫你轉算了  記得過去加入討論
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.120.217.143
→ siliver:三國我是不知道，但石器時代肯定很流行.
→ sunsand:我無法想像這篇文章的論述考證方式釋出自一個歷史專業之手
→ sunsand:通篇文章的引據與推論一整個不知所云
→ ilgsu:這篇並不是考證的文章，這篇之前其實另有一些討論，但都不是
→ ilgsu:在論述考證。因為討論得不到結果，所以才有人轉來這邊，希望
→ ilgsu:能得到專業的論述考證
推 jolin510:這篇到底在鬼扯啥......XD
→ cancerho:有點慘  這篇直接被忽視  因為太無言嗎