※ 引述《blackillidan (九九八十八！！)》之銘言：
: 另外上文有些地方沒有交代清楚，據萬繩楠看法屯田以許昌與淮南為兩大重心指的是
: 民屯。淮南屯田其實早於209年，倉慈於建安中任綏集督尉、劉馥於200~208年間任揚州刺
: 史都有屯田政績，但其性質應當是民屯。《武帝紀》記載曹操於209年「軍合肥」並「開芍
: 陂屯田」，則應當是軍屯的開始。
: 民屯在後期的重要性可能大不如前。鄧艾在上奏中強調許昌的屯田因距離前線遙遠，
: 長途運輸反而帶來不便。於是魏國省併許昌民屯，大力擴張淮南軍屯。鄧艾原本提議以
: 淮南二萬、淮北三萬的配置輪休屯田，但諸葛誕反叛時能夠「斂淮南及淮北郡縣屯田口十
: 餘萬官兵」，可知當地屯田規模不斷擴大，吳國於240年發動芍陂之役不是沒有原因的。
版上的討論剛好提到萬繩楠與黎虎
很巧的是這兩位剛好都是站在反對放大曹魏屯田成績的那邊
就黎虎,萬繩楠,束世澄等人的論文推論 他們認為
曹魏屯田記錄只出現在二十餘郡 大部分郡縣依舊還是以自耕農為主
同時他們也指出屯田事蹟往往被誇大
就資料看來 大規模屯田只限於前期的許下一地以及後期淮南地
動不動所提屯田成效皆在許昌
曹魏屯田範圍確實很廣 但並非各郡縣都有大規模屯田
事實上連第一年的歲入百萬斛都可能有浮誇成分在
(歲入百萬斛的陣營被打到百姓疲乏 多叛應紹 軍食乏
還要寫信問荀彧說肚子餓了怎麼辦? )
甚至連鄧艾晚期寫屯田都還是提許下 實在很難不讓人懷疑到底屯田範圍有多大
此外 鄧艾的淮南屯數字是事前的估算
但史料上找不出他的估算到底後來有沒有成真
反而又成為反叛溫床 究~~~~竟 是好是壞 實在很難定論
另外補充一點
屯田本就是一個不得已而非產值高的制度
在戰鬥力與產穀之間作一個妥協
否則歷史上不用每次議屯田 也不需要動輒罷屯田
要提到生產力 應該要知道 民田(自耕農)>>民屯>=軍屯
民田產值應該最高
民田以固定租稅來獎勵民眾精細開墾 產量才能飆高
曹魏屯田制度 用的是棗祗的雙重剝削制度
屯田民"民不樂，多逃亡" 到後來甚至"畝收數斛以還，或不足以償種"
以致於曹魏滅亡之後民屯也匆匆結束
軍屯的話 專事屯田的軍屯其產值約等同於民屯
(曹魏的屯田都有軍事色彩 民屯事實上也有武裝力)
若是在外大軍的軍屯 則又要操練又要守邊
這也是蔣濟說的:" 二賊未誅，宿兵邊陲，且耕且戰，怨曠積年"
這樣的生產力怎麼可能高到哪去
※ 引述《blackillidan (九九八十八！！)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 2.如果純粹就軍人屯田的話，曹操並不是第一人，中國最早的軍隊屯田應該
: : 是西漢宣帝時趙充國的屯田，那可是在曹操之前200多年的事了。
: 1 屯田並非曹操首創，西漢在西域、河套都有屯田。漢朝在邊疆屯田的稅額不清楚，可
: 以軍屯居多，至少西域是軍屯性質。曹操屯田分軍屯與民屯，民屯稅額極高，至少要
邊疆屯田應該是集體分配糧食 按照漢書趙充國傳提到的是
:"合凡萬二百八十一人，用穀月二萬七千六百三十斛"
而居延漢簡中有多處記載屯田卒及其家屬的口糧數
居延漢簡裡面的吏、卒每月3.33小石，即大石二石，與屯田卒一樣。
家屬大男與弛刑徒則是三小石(1.8大石)
敦煌漢簡裡面提到的徒月口糧則是2.3斛 比居延漢簡所記稍高
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昨天晚上 我托一隻蜘蛛跟你說
叫牠告訴你 我很想念你 你知不知道？
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