Re: [心得] 劉備的統御能力 III

[snakylin (過往雲煙)]

→ mamaranth:史書引用自己要注意前因後果跟相對可信度,不是一句只挑自  06/11 03:53
→ mamaranth:己相信,赤壁敗於疾病魏蜀吳同時記載可信度就比較高        06/11 03:55

疫病這點我是同意的。

《三國志‧魏》武帝紀
於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。

《三國志‧蜀》先主傳
權遣周瑜、程普等水軍數萬，與先主並力，與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。

《三國志‧吳》吳主傳
瑜、普為左右督，各領萬人，與備俱近，遇於赤壁，大破曹公軍。公燒其餘船引退，士卒
饑疫，死者大半。

《三國志‧吳》周瑜傳
曹公軍吏士皆延頸觀望，指言蓋降。蓋放諸船，同時發火。時風盛猛，悉延燒岸上營落。

武帝紀引注提到曹操寫給孫權，講自己燒戰船，主要敗因是疫病。
關於赤壁方面「火」根本沒提。
先主傳提到是先大破之，接著才是焚其舟船。
吳主傳，講明燒其「餘」船。
周瑜傳，全部延燒的是岸上營不是船。

其實赤壁是不是火燒船，三國志一書無法分辨。
但可以確定的是發生疫病，但是不是就沒有火燒船，還是很難說。

→ mamaranth:劉備得荊州是自己打下來的,他也沒有對孫權低頭之意        06/11 03:55
→ mamaranth:會對孫吳搞這種低姿態動作本身就比較不合理               06/11 03:56

《三國志注‧蜀》先主傳
江表傳曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏
士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給地少，不足以安民，（後）從權借荊州數郡。

如果不相信江表傳，倒是可以用孫權方的觀點看出前後的一致性。
孫權始終認為劉備虧欠，始終認為荊州是他的，認為劉備吃他夠夠。

※　※　※

談到這裡，陳壽這本三國志到底是不是一本好史書？

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
（維基百科）

《三國志》在此之前已有草稿，當時魏、吳兩國先已有史，如王沈的《魏書》、魚豢的
《魏略》、韋昭的《吳書》，此三書當是他依據的基本材料，蜀國無史，故自行採集，僅
得十五卷。

這也不能完全怪陳壽，他當時應該是保留了很多魏、吳的資料。
縱使已經將可疑的完全摒棄，還是矛盾。
但至少給後世者提供了較不一樣的觀點，這也是比較不同的。

至於資治通鑑，其實在考究與事件的處理上，還算是很優良的。
不可以因為說它是寫給皇帝所看就不值一提。

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◆ From: 220.137.197.136
推 tenshoufly:用維基說三國志是不是好史書有點無聊,尤其中文維基
→ tenshoufly:還有這討論到後來很怪,吳國是不是認為劉備吃人夠夠跟劉
→ tenshoufly:備有沒有吃人夠夠完全沒有關聯,一開始就是要討論吳國襲
→ tenshoufly:取荊州這件事是否恰當,用最簡單去想吳國去襲取荊州最後
→ tenshoufly:得利會是吳蜀兩方嗎?如果是魏國得利那襲取荊州的意義是
→ tenshoufly:讓魏國或者之後的晉國更確定能統一天下,那這決定就不好
→ snakylin:說得好，你可以跟劉備說去
推 amaranth:1.江表傳是吳史,而對照蜀書馬上打槍,荊南四郡是劉備打的
→ amaranth:換句話說"假使"真有借,也只是口頭承認討個便宜而已
→ amaranth:其次周瑜此時根本跟曹仁打的咪咪毛毛,去哪打荊南來借?
→ amaranth:你的推文回應還是一樣難以理解,要說也是跟孫權說,找劉備?
→ snakylin:我再講一次，管你是正史野史吳史蜀史，在孫權心中他就是
→ snakylin:認為荊州是他借劉備的。所以篇文用江表傳印證，無誤！
→ snakylin:孫權心中就是如此，荊州就是我的！劉備你不應該打我。
→ snakylin:所以回到過去，他會認為說得很對，拿回荊州不該怪他，會
→ snakylin:找你去跟劉備講，說想要取回是錯誤的，無利兩國。希望你
→ snakylin:同劉備曉以大義一番。
→ chordate:問題是討論誰吃人夠夠為啥是憑孫權感覺...
→ chordate:那孫權感覺全天下都對不起他，就全天下都吃人夠夠...
→ snakylin:樓上正解
→ chordate:所以這樣來說孫權腦殘也沒錯啊...
→ snakylin:結論:孫權腦殘、呂蒙腦殘、陸遜腦殘、全琮腦殘、東吳腦殘
→ snakylin:謝謝你指導
推 tenshoufly:不懂原po為何會跳針跟惱羞成怒單看修養真的要加強
→ snakylin:我也不懂我一直表達就是有人找碴，轉貼第一篇也不是沒有
→ snakylin:正確的東西。從頭到尾沒有讚賞，都是抓這些不同觀點的事
→ snakylin:情在跟我辯。
→ chordate:用心找資料很好，我也沒找碴的意思
→ snakylin:我寫順流而下，也沒有人認為怎麼樣。您寫疫病的，我還誇
→ snakylin:獎一番，並拿資料幫您佐證，換來還是不斷被質疑。
→ chordate:疾病那不是我寫的=.= 你搞錯人了
→ snakylin:拍謝，太多人了...XD
→ amaranth:客觀說你一遇到意見跟你不同其實就開始放中大絕了,修養真
→ amaranth:的不能算非常好沒錯,光是不認同你就叫找碴?
→ amaranth:依這裡過去的慘烈戰況來看,其實還沒有人算在找你碴喔XD
→ chordate:的確按這裡的戰況不叫慘烈XD
→ aaa8841:以現在的結果論觀點 幾乎每個都腦殘啊...
→ aaa8841:吳只是著眼於當下：現在取荊州最有利 蜀軍反撲一定比魏弱
→ aaa8841:而荊州比淮南有吸引力的 是能據有整個長江中下游 關西邊門
→ aaa8841:也是朝向周瑜提出的二分天下實踐  目光未必多短淺
→ aaa8841:或許相對於諸葛亮而言是短淺了點= = 但吳原就有投機成份
→ aaa8841:吳既沒壓倒性的政軍實力 又無劉氏血統籠絡那些大漢控
→ aaa8841:實際上也怕劉備過強 真的拿下關隴 因此兩邊都吃最有近利
→ aaa8841:一點點拙見。                   東吳大學：躺著也中槍