Re: [閒聊] 看三國人物

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《vavamk (自摸十萬)》之銘言：
: 不知道大家有沒有這種感覺，有時候會覺得看三國的時候會有盲點，
: 而這個盲點我覺得根本就是某老K造成的，因為老K的遊戲太深入人心，
: 不知道遊戲的設定數值到底是怎麼設定的，也或許是為了要增加可玩性吧，
: 也或許是照羅導的演義而設定的，也或許是成敗論英雄，讓大家有了刻板印象...
: 例如袁術、劉表或是劉璋，雖然遊戲設定值很低落，但是畢竟是一方之霸，
: 就算是韓馥、劉度等人，雖然很快被打爆，但是也是一號人物，
: 只是他的對手更強更暴力，叫做袁紹、叫做曹操...
: 如果他們若沒點本事，早就沉到長江餵魚了。
: 但是即使是統一河北的袁紹，設定值也不高，
: 跟袁紹PK好幾次的公孫贊，最後輸了，設定值也完了，
: 但是他可是跟統一河北的袁紹打了好幾次架還沒死啊...
: 更不用說馬騰、韓遂或是董卓、張魯，也是說的出名號的，
: 他們手下的謀士，閻圃、楊松、王楷...如果沒有腦袋應該早就沒腦袋了吧。
: 即使是那種PK被秒殺的武將，至少是"史有所載"，雜魚只能被"宰"而無法被"載"，
: 只因為剛好碰到關公張飛趙子龍這種魔王級的武將，從此就哭哭了...


  唔，在下以為，您的說法有一定道理，但是也並非全然如此。

  在下個人認為，比較精確的說，能夠在史上留名的條件，並不見得是有過人
  能力，而是他有足夠的身份讓史家為他記上一筆；或著更重要的是，他至少
  做出了一件史家認為值得記錄的大事。如果他這兩個條件都具備，那麼，史
  上的紀錄自然就會比較多，但這就代表他很有能力嗎？恐怕未必。

  又如您說的雜魚只能被宰，可這就代表雜魚沒有能力嗎？劉裕如果鬼吼神功
  沒有發威、或是劉敬宣的援兵晚點到、再不然天師軍在勇敢點，那我們就看
  不到邊荒傳說了～XD

  換言之，要能在歷史上留名，身份很重要。如果劉裕一開始就是世家子弟，
  只要他不要醉生夢死，以他的才幹，很容易就可以在史上留名了；反過來說
  ，正因為他欠缺身份，所以他只能從軍，在戰場上一刀一槍的拼出功名，而
  正好他確實有本事也有運氣，才有我們今天看到的劉裕。

  回到三國人物。向上面這幾位爭霸過程的失敗者，要說他們全然是智障，那
  當然不客觀，但要說他們很有能力，如果細看他們之所以失敗的過程，那麼
  實在很難想像他們的能耐...若以在下的看法，則上面幾位失敗者，他們史上
  留名的主因，都是因為：
  1.身份夠高。
  2.有做/引起大事。
  但能力就...

  一如李將軍所言，一個領導者，最重要的是識人用人的能力、以及納諫的雅
  量，至於帝王本身的品德才具其實相較之下並不怎麼重要。朱全忠是典型的
  代表（當然太差也會有問題，朱全忠後來有一部份原因也是死在人品太差...）。

  在三國中，最好的例子莫過於袁紹。當官渡之戰時，只要他稍有點用人納諫
  的雅量，今天曹操就是再厲害也只能束手就縛，可結果呢？絕對的優勢被他
  玩到崩潰...又如袁紹他自己在界橋之戰的指揮方式也很可爭議，若非麴義厲
  害，公孫瓚又太過自信大意，今天界橋之戰的歷史應該會改寫。

  因此，在下並不怎麼同意純以「史上留名」這個觀點來判斷某個人物的能力
  ，因為在下認為，「史上留名」取決於地位和重要性的程度，遠大過能力的
  評價。

  對了，附帶一提，公孫瓚的能力在三國志五以來，其實並不差啊，至少在軍
  事上都值得一用。事實上，在下還認為光榮給他太高的能力評價了...

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               滾滾長江東逝水，浪花淘盡英雄。
               是非成敗轉頭空，青山依舊在，幾度夕陽紅。
               白髮漁翁江渚上，慣看秋月春風。
               一壺濁酒喜相逢，古今多少事，都付笑談中。
              ～～～元‧羅貫中‧三國演義（卷頭詞）～～～
                 也是～～～明‧楊升菴‧臨江仙詞～～～

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◆ From: 123.204.86.161
推 zenoofelea:的確如此
推 siliver:的確,家世身分地位是真的很重要,只要基本能力別太差要留名
→ siliver:是真的不難.
推 vavamk:畢竟那時重視門第，這也是大耳死都要巴著的皇叔之名，不過
→ vavamk:門第之見似乎也是讓趙雲沒得好好發揮的一個原因...
→ amaranth:趙雲沒得好好發揮跟門第有啥關係?
推 heavenmoon:關羽 張飛 也沒門第呀  劉備還是和他們稱兄弟
推 hahaha15:因為他們是優秀的學長呀~
推 jackthegreat:三9的公孫家族超暴力的 飛射飛射在爆擊一下就統一了
推 iserven:白馬將軍在河北一直是很直得挑戰的勢力 不會太廢也不暴力
推 vavamk:火哥傳在三國志中，是關張馬黃"趙"，是毛父子挪到馬黃前，
→ vavamk:所以才有"趙四將軍"的說法。而關張馬黃位列前後左右四將軍
→ vavamk:，火哥才是個"翊軍(雜號)將軍"，阿斗上後，才加征西、鎮東
→ vavamk:後阿斗追諡眾人，火哥也排很後面，差點(261)就追不到了...
推 jolin510:劉備史實又沒自稱皇叔 重視門第是曹魏實施九品官人法之後
→ jolin510:的事了 蜀漢是三國中最不重視門第的
→ iamycc2222:樓上錯了,但也不是完全錯錯了一半,原因是當時真的沒有
→ iamycc2222:"門地"沒錯而當時確有接近門第意思的叫做地方的豪強
→ iamycc2222:他們靠著古文經或是今文經的傳授而可以累世為官
→ iamycc2222:比如說河內的司馬家族就是一個例子
→ iamycc2222:所以說 每個時代幾乎都有"門第"問題不過性質有些不同
推 jerry1214:東漢的門閥之見還蠻嚴重的吧，許閥、袁閥等都能控制朝廷
→ jerry1214:也有很大的影響力，不然袁紹怎能被推為盟主？
→ jerry1214:許子將的月旦評又怎會受到重視？我認為是東漢的門第已經
→ jerry1214:嚴重到不得不重視的地步，所以才會有所謂的九品官人法
推 amaranth:你提的跟軍功還有官階有關,還是沒提到跟門第有任何關係啊
推 moocowmomo:就像公司裡有一堆無能主管 公司業績還是向上的呀XD
推 Gerrard1004:劉備根本沒有靠皇叔的名號佔到多少便宜...死巴著???
→ Gerrard1004:而且皇叔是演義橋段............