Re: [閒聊] 看三國人物

[zeuklie (Unlimited blade works)]

三國板第一梗...
無意要戰，只是用更多一點文字說明想法
您舉出的3項前提，先來檢討一下:
1.孔明一死，就必須退兵。
沒錯 但諸葛亮死前就可退兵，為何不退?

2.孔明一死，魏延極可能不會奉命退軍。
沒錯 諸葛亮一死 魏延可能不會奉命
那諸葛亮未死時 魏延有什麼理由不聽令?

3.在大敵當前，且不能將退軍宣之於口的情況下，孔明難以處置魏延。
這點無法理解。
就是因為在敵前退軍是有風險的行動，所以更該謹慎處理。
從軍心動搖的角度來看，諸葛亮死亡與諸葛亮重病，那一個狀況動搖的程度大?
為了避免軍心動搖，高層必然要拿出堂皇的退兵理由，
而既然退兵名目理由與諸葛亮的健康無關，那更沒有必要在死後才退兵。
又站在諸葛亮的角度來看，當然是該在未死時退兵，才能在危急時應變處理，
死後就只能在旁邊飄阿飄 飄阿飄....
所以，"不能將退軍宣之於口"的理由 在下以為是不成立的

承上，活著的諸葛亮可以如何處置魏延?
如果諸葛亮本人在死前就已經打算要退兵，也知道魏延會抗命
那他會怎麼做?
若本人健康狀況許可，當然是要本人主導退兵事宜，
若必須要請人代理，那為了讓退兵順利完成，就必須讓魏延不抗命

聰明的做法是，在眾將面前下令要魏延主持退兵事宜，
魏延從命就萬事ok 魏延不配合就換人主導 魏延敢積極抗命就軍法處置
不管魏延的反應如何 活著的諸葛亮都可以名正言順的處理
但諸葛亮要到死後才請人對付魏延這個障礙人物?

實際的狀況是，諸葛亮一直到說遺言中才對退兵佈局
而對魏延這個大炸彈，還是請人傳話告知要退兵

主帥一死 退兵是上策 這點在下同意
但魏延不同意 諸葛亮也許也不同意
(否則 為何不早點處理?就算只早一日處理，全軍在"諸葛亮"的名下開始
退兵，魏延也沒有資格抗命。而且一旦開始退兵，魏延也不可能回到前線)

也可能諸葛亮根本就沒有預料到魏延的反應，但不管如何，
總司令官在陣前要死不死的時候，不把副司令官叫來交代幾句就是不合理
就算已經預料到魏延不會聽話，人死前抱著一絲希望哀求一下是很合理的

如上，諸葛亮對於五丈原退兵的處理非常粗糙，幾乎到廢弛職務的程度
結果，造成了漢軍內鬨，讓國家又失去了軍中最大的棟樑

這就是在下所謂蹊蹺的所在
諸葛亮的行事風格不該如此草率

還有一個可能性，就是諸葛亮真的是暴斃，沒有機會處理退兵，
也沒有機會留下遺言，
所以，楊儀魏延各自認為繼承了兵權，然後打起來
王平也有喝斥魏延的正當理由(國家危急之際與楊儀爭權)



※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 推 zeuklie:孔明判斷魏延會堅持北伐而自己想退兵 就該親自下令給魏延   07/28 22:38
: → zeuklie:魏延不從命就直接處理 不該等到自己死後徒增爭議           07/28 22:38
: → zeuklie:為何在病榻上拖時間不退兵 而堅持要等死後等人收拾的做法   07/28 22:41
: → zeuklie:顯然不符合他事必躬親的行事風格                          07/28 22:41
:    關於這件事，有一點是必須先說明的：就是當孔明一死，就已經注定了第五次
:    北伐必須班師，而不可能如魏延所希望的繼續打下去。
:    必須撤回去的原因很簡單：出於政治穩定的因素。
:    古代不比今天。在現代，各種制度都已經發展成熟的多，一個運作正常的軍隊
:    和政府組織，即使主官突然死亡，都會有其他人能代行其職務，而能把混亂的
:    情況予以減低；同時相對來說，現代的軍隊，因為民主、教育、制度設計等等
:    因素，原則上也不會輕易的出現軍閥化的現象。所以，假如現在美國總統突然
:    不能視事，在阿富汗、伊拉克等地的美軍也不會因此而被迫撤退（當然行動可
:    能會變得較保守，這點古今如一，出現重大變化時，一般會以維持局勢穩定為
:    第一優先考量）。
:    但在古代，沒有上面所說的現代條件。因此，一軍之主突然死亡，其造成的影
:    響遠非今日所能比，而如果那位主帥同時身兼國家統治者（或實質上等同於國
:    家統治者）的身份，則影響就更為巨大。而孔明之死，就是這樣的情況。
:    在古代，如果國君突然死去，遠征軍都只會做出一個決定：班師。不論之前這
:    個遠征軍取得了多大的成功皆然。因為：
:    從軍事上來說：國家領導者的死亡，對於軍隊的士氣會有嚴重的影響，尤其如
:                  果統治者深得人心、軍心的話更是如此。而如果統治者同時就
:                  是遠征軍指揮官，那就更沒什麼好說的了。
:    從政治上來說：領導者一死，那最重要的課題是：
:    1.誰來接這個位置？
:    2.接位者能夠坐得穩嗎？
:    而這兩個課題又可以簡化成一點：新的領導者是否能得到軍隊的支持或服從？
:    如果能，則兩個課題就能解決大半；如果不能，則問題就大條了。所以，新的
:    統治者必須確保遠征軍是服從他的命令、接受他的控制；同時，為了穩定民心
:    ，鎮攝可能有異心的人，也必須讓大軍留在國內。故而對於新的領導者來說，
:    他只有一個選擇：召還遠征軍！這一點，不論中外，都是相同的。所以我們會
:    看到：
:    1.成吉思汗一死，蒙古軍即停止對金的作戰行動。
:    2.窩闊臺一死，拔都也停止了繼續進攻歐洲。
:    3.李世民一死，唐軍隨即停止對高麗的消耗作戰退回國內。
:    4.李克用一死，周德威甚至丟下等待他救援的李嗣昭，而撤兵回晉陽。
:    5.蒙哥一死，蒙古軍也隨即停止對南宋的進攻。
:    6.趙匡胤一死，原本在對北漢進行消耗戰略的軍隊也全數奉命班師。
:    無一例外。
:    而孔明在蜀漢的地位，幾乎等同於皇帝。因此，從上面的論證可知，在孔明過
:    世的情況下，北伐軍撤退是必然，也是必須的結局。魏延號稱要繼續打下去，
:    如果不是他腦殘，無法看清這中間的利害關係；就是別有用心，想要乘機握權
:    ，抑或兩者兼而有之。
:    那麼，zeuklie兄懷疑為何孔明不下令給魏延甚或直接處理呢？在下以為，這是
:    因為下面的幾個因素：
:    1.下令很容易，但是魏延會不會接受？更精確的說，孔明一死，則魏延會理會這
:      道命令嗎？在下是不認為魏延會理會啦。
:      從歷史上魏延對費禕講的話來看，亦可佐證在下的看法。魏延是這麼說的：
:      「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以
:      一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」
:      由此可知，魏延並不認為孔明之死有何蹊蹺之處，也不認為退軍命令是楊儀冒
:      孔明名義而做的。也就是說，魏延認可這是孔明的命令，但他還是無意服從。
:    2.至於直接處理？換句話說就是斬了？那這又牽涉到兩個問題：
:      （1）無故而處斬魏延，對於蜀軍會產生多大的不利影響？要注意的是，出於
:           士氣和安全的考量，你不可能公然宣布處置魏延的理由是因為他不服從
:           退軍的命令。那麼，要拿什麼理由來解釋斬了魏延的原因？
:      （2）如果斬了魏延，會不會引起魏軍的注意，察覺蜀軍的動向、或是引起魏
:           延直屬部隊的騷動？從而對退軍造成不利影響？
:      要記得的是，魏軍相對於蜀軍，其實是享有兵力、甚至戰力上的優勢的，今天
:      之所以魏軍會當烏龜，只是因為懼怕孔明一人而已。如果司馬懿察覺孔明死了
:      ，他忌憚的對象消失，則蜀軍能否擋住魏軍的進攻？而蜀軍敵前撤退還能成功
:      嗎？這都是孔明必須考慮的因素。
:    所以，在下的結論是：
:    1.孔明一死，就必須退兵。
:    2.孔明一死，魏延極可能不會奉命退軍。
:    3.在大敵當前，且不能將退軍宣之於口的情況下，孔明難以處置魏延。
:    在這三個前提成立的情況下，則史料的紀錄，其實完全說得通。孔明的處置，可
:    以說是無奈之舉，如果魏延肯奉命，則一切問題都好解決，但問題就在於他不奉
:    命...
:    而要化解這問題，最好的方式，以在下看來，只有一個，就是孔明乘著身體還好
:    時，由他自己率軍撤退，以他的威望鎮住魏延，則這些問題也就可以解決。但是
:    孔明並沒有這麼做，史料上也沒有詳細說明理由，如果要說，在下認為這才是比
:    較有爭議的地方。但也不是沒有解釋：
:    如果孔明是突然病倒，而且病勢很快變沈重，到了不適合移動的狀況時，則也是
:    可以說得通的。因為病況不嚴重時，沒有退軍必要；等病況惡化，且孔明自己察
:    覺好不了時，他已經無法親自指揮退軍了。
:    因此，現在的問題是，孔明的病的發作過程是如何？這點史料上並沒有給我們太
:    清楚的答案，只能從《諸葛亮傳》的紀錄來推測「相持百餘日。其年八月，亮疾
:    病，卒于軍」，換言之，孔明由4月左右開始和司馬懿對峙，中間多次求戰，並
:    部署耕田；而司馬懿多次拒絕，且還等辛毗來到魏軍大營制止出戰。這些事情，
:    要花上1～2個月的時間並不足奇，而這段時間內的孔明身體應該都還好，否則他
:    也不會有閒情逸致跟姜維指出司馬懿上表請戰只是在裝樣子。
:    如果上面的推斷為真，那也就意味著孔明的病勢出現或急速惡化，應該是最後一
:    個月內發生的事。那麼，這也就可以支持孔明無法自己退軍的理由：病勢在短時
:    間內惡化，導致孔明無法親自指揮撤退，也因此，他必須考慮魏延不甩他遺命的
:    情況。

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穩やかに雲が流れている            同じ瞬間  同じ空の下で
少しだけ輕くなった心              笑ってる  そんなひびがいいね
ひろい空 この願い浮かべて         たどり著く 君と夢と未來
君の目に屆くように                決してそう 一人じゃない
風よ  強く                        愛が  あるよ

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.44.5.131
推 soaringfish:所以很多史家讀者認為諸葛亮設局要除魏延
→ amaranth:大多是認為是急病死亡,病情惡化快到一猶豫就來不及
推 kea:我也認為就是病情惡化太快造成 孔明也抓不準自己身體狀況
推 SkyScorpio:以古代的醫療，老人身體狀況急轉直下完全是合理的事。
推 Ayukawayen:成都還可以派李福來問繼承人 如果說突然病到不能辦公是
→ Ayukawayen:有可能 病到不能留遺言應該不至於
推 waijr:天阿 還在吵這個....重點在於當時這些人的官職吧....
→ waijr:你認為副司令比較大 還是其中一個旅旅長 或幕僚長......
→ waijr: 總司令不在 其中一個旅的旅長 或是幕僚長有資格"命令" 副司
→ waijr:令嗎? 三國演義不是正史 不要把他當真.....
→ waijr:而且魏延是北伐軍 除了丞相唯一持有假節的人 諸葛亮為什麼要
→ waijr:給他假節 也就是除了自己以外可發號司令的權利 很明顯不是?
→ waijr:再度重申 魏延和諸葛亮沒有心結 魏延只是和 楊儀 費禕有利益
→ waijr:權力上的利害關係....反正最後好處都被費禕收走了.....
→ waijr:蜀國其實內鬥的利害 費禕最後也死於非命  傳說與姜惟有關...
→ ArkingChen:完了完了，怎麼又回到孔明與魏延的千年糾葛啦～