Re: [閒聊] 看三國人物

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: 先引用三國志本文對當時的狀況做一個整理
: 再來檢討
: 「令延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發」
: 是怎麼樣的一個命令
: 後主傳:
: 十二年春二月，亮由斜谷出，始以流馬運．秋八月，亮卒于渭濱．征西大將軍魏延與
: 丞相長史楊儀爭權不和，舉兵相攻，延敗走；斬延首，儀率諸軍還成都．
: 魏延傳:
: 秋，亮病困，密與長史楊儀﹑司馬費禕﹑護軍姜維等作身歿之後退軍節度，令延斷後，
: 姜維次之；若延或不從命，軍便自發．亮適卒，祕不發喪，儀令禕往揣延意指．延曰：
: 「丞相雖亡，吾自見在．府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以一人死廢
: 天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」
: 注
: 魏略曰：諸葛亮病，謂延等云：「我之死後，但謹自守，慎勿復來也．」令延攝行
: 己事，密持喪去．延遂匿之，行至褒口，乃發喪．亮長史楊儀宿與延不和，見延攝
: 行軍事，懼為所害，乃張言延欲舉兵北附，遂率其兵攻延．延本無此心，不戰軍走
: ，追而殺之．臣松之以為此蓋敵國傳聞之言，不得與本傳爭審．
: 楊儀傳:
: 初，儀為先主尚書，琬為尚書郎，後雖俱為丞相參軍長史，儀每從行，當其勞劇，
: 自惟年宦先琬，才能踰之，於是怨憤形于聲色，歎咊之音發於五內．時人畏其言語
: 不節，莫敢從也，惟後軍師費禕往慰省之．儀對禕恨望，前後云云，又語禕曰：「
: 往者丞相亡沒之際，吾若舉軍以就魏氏，處世寧當落度如此邪！令人追悔不可復及．」
: 諸葛亮病危，欲退軍，與長史楊儀﹑司馬費禕﹑護軍姜維密議貴軍事宜。
: 魏延何人? 前軍師征西大將軍，假節，南鄭侯
: 退軍大事，不與軍中最高階軍官商討退軍事宜。


  一般來說，是應該和魏延商議沒錯，但這是建立在魏延個性正常，能夠顧全大局
  的情況下。從史料上我們可以明確得知，魏延不是這樣的人，他會堅持由他繼續
  北伐，問題是在下也論證過了這絕對是不可行的事，那試問孔明要如何放心的讓
  他參與討論退軍事宜？

  舉個例子，班超在鄯善定計要夜襲匈奴使節營地時，部下有人提出應該要把計畫
  告知從事郭恂，聽一下他的意見。班超斷然拒絕「吉凶決於今日。從事文俗吏，
  聞此必恐而謀泄，死無所名，非壯士也！」，但做完後，班超還是告知郭恂前後
  ，並表明他會分他一份功勞，於是郭恂也就沒說啥了。

  從班超這件事來看，可見按照正常情況，班超應該要報告郭恂的（這也才合理。
  班超是假司馬，軍人，但這次是出使，不是作戰。所以可以推論，郭恂才是正使
  ，班超實質上應該是擔任護送郭恂的護衛指揮官。班超做出偷襲決定，自然應該
  先跟郭恂這個正使說一聲），但班超顧慮郭恂會洩密，就斷然拒絕。

  同樣是理論上應該要告知，但也同樣因為某些因素而沒有說。如果班超的行為並
  不被認為有問題的話，那在下看不出來魏延這件事史料上的紀錄有何不可能之處
  。


: 參考魏略內容，可知時人的觀點，諸葛亮死後指揮權移交給魏延是理所當然之事
: (當然，事實可能不同)


  如果《魏略》的紀錄可信的話，那麼的確，您這說法是有理由。但很遺憾的是，
  《魏略》對於非魏國事情的紀錄可信度之低，也是有名的。

  借用羅吉甫先生的統計，他說裴松之在注《三國志》時，一共引用了160多條資
  料，看起來好像很多。但是這裡面和魏國有關的，就有140多條，另有5條是有關
  東吳的訊息，但內容也牽涉到魏國。剩下和蜀國有關的資訊，只有12條，裡面和
  魏國完全無關的（換言之，內容純為蜀國事務），又只有5條，而這5條，全部都
  被裴松之判定可信度很差，而您引的這條資訊，正是其中之一。

  就像您引的，裴松之已經明確的在後面表示「臣松之以為此蓋敵國傳聞之言，不
  得與本傳爭審。」，顯然，他根本認為《魏略》這段記錄純屬道聽途說。

  在下在這裡還可以幫裴松之補充五條理由，證明《魏略》這段記錄，如果不是道
  聽途說，就是蓄意虎爛：
  1.照《魏略》說法，孔明表示「我之死後，但謹自守，慎勿復來也。」，也就是
    說，不要北伐中興漢室了。試問有幾人認為孔明會說出這句話的？

  2.進一步，假如孔明有說過這句話，那至少，姜維、費禕兩人是必然是有聽過的
    。那請問日後當費禕反對姜維出征時，何以不舉這個理由？

  3.照《魏略》說法，楊儀誣指魏延要率軍投降魏國，所以發兵攻擊魏延。ok，楊
    儀為了自保，確實不無可能誣指，但請問：要誣指可以，為何其餘諸將袖手旁
    觀？既然魏延已經統軍，換言之，他已經確立北伐軍的最高統帥權，至少在把
    北伐軍帶回漢中這件事上，他魏延是統帥。

    結果楊儀一虎爛，其餘諸將就全然坐視魏延被攻擊？請問這種事情發生的可能
    性有多高？魏延不得人心之類的理由在這裡是站不住腳的。魏延已是統帥，如
    果諸將放任統帥被攻擊，除非他們有把握魏延必死，且所有人意志全然相同，
    都很想殺魏延，否則必有人反對這種行為，且也會有人擔心魏延不死後的報復
    而出面阻止。所以，用邏輯一推就知道，這件事不可能。

  4.魏延連跟楊儀爭論都會想動刀子了，平常又「性矜高，當時皆避下之」，這樣
    的人被人誣告，竟然不是想立刻抽刀子壓制（他是統帥，有權彈壓兵變），而
    是「不戰軍走」？

  5.楊儀說魏延要帶大軍叛變投降魏國，但問題是照《魏略》說法，這件事發生的
    地點在哪？褒口。換句話說，是斜谷南端入口，已經跑到蜀漢境內啦！要投降
    魏國，卻不往北走，也不趁軍隊還在魏境內時動作，反而等軍隊都回到漢中境
    內了才在說要投降？這要成立，在下以為，除非蜀軍全軍都是良牙等級的路痴
    ，否則這理由會有人信才有鬼！

  所以，在下認為，可以百分之百的確定，《魏略》這條記錄，就跟劉禪流浪說、
  孔明主動去見劉備說一樣，連一丁點的可信度都沒有。


: 而魏延連參與決策的機會都沒有，更是不可思議之事。


  既然郭恂作為正使都可能因為其他因素而未能參與決策，則魏延未能參與撤軍規
  劃並非不能想像之事。當然，在下同意這不是常態，但是不能因為他不是常態，
  就說他不會發生。


: 若魏延傳之記錄皆為事實，那將魏延排除於決策圈的人是諸葛亮，
: 「令延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發」的人也是諸葛亮。
: 在國家危急之時，諸葛亮先將征西大將軍排除於決策圈之外，種下不滿之因，


  照《魏延傳》的紀錄，魏延的不滿有二：
  1.不是他領軍。
  2.他要幫楊儀斷後。
  對於沒有參與撤軍決策這件事，他倒是沒有不滿。


: 再令心懷不滿的征西大將軍擔任最重要也最危險的斷後工作，
: 並且令"決策圈內"的姜維領軍監督征西大將軍斷後。
: 無怪乎征西大將軍會嘆「魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎」


  不要過度解釋嘍。魏延這句話的意思，純粹是不爽幫楊儀斷後，而不是不滿沒
  有參與決策。


: 諸葛亮豈會不知指揮權轉移之慣例?
: 諸葛亮豈會不知魏延與楊儀不合?


  知道又能如何？
  這不是十人、百人的撤退，而是超過十萬大軍的撤退，需要縝密的參謀作業規
  劃，以職位來說，本來楊儀這個參謀長就必然是裡面的要角。即使魏延沒有違
  抗遺命，甚至變成由他接掌軍權，他也必須仰賴楊儀在這方面的才能，只要他
  還想完整的帶回北伐軍的話。

  再強調一次，這是超過十萬人的撤退，而且是敵前撤退！如果想要有秩序的完
  成，那是需要非常困難而複雜的參謀作業規劃的，否則很可能變成全軍崩潰。


: 諸葛亮的退軍節度，結果就是
: 征西大將軍魏延與丞相長史楊儀爭權不和，舉兵相攻


  在下說過了，舉兵相攻這件事顯然超出孔明預料，事實上，楊儀大概也沒有料
  到魏延會採取燒棧道、攻擊北伐軍的反應，否則他完全可以搶先做出部署，而
  不必在後面一邊修棧道，一邊追魏延。

  從楊儀還會派費禕去試探魏延意向，其實這足可證明，楊儀，至少在那時，並
  沒有置魏延於死地的打算，而可能還想能遵從孔明遺命，讓魏延斷後。所以才
  會去瞭解魏延的意思，而且特地讓和兩人關係都不錯的費禕當使者。否則，假
  如楊儀有意謀殺魏延，他可不必叫費禕為使，更可以在魏延表明不理遺命後，
  立即對魏延整軍備戰。

  今天楊儀沒有這麼做，正可證明至少那時他無意謀殺魏延。

  又，細看楊儀說的內容「往者丞相亡沒之際，吾若舉軍以就魏氏，處世寧當落
  度如此邪！令人追悔不可復及。」，您會發現josephhou兄和jerry1214兄說得
  對，這個「魏」必然指的是「魏國」，而非「魏延」。除了兩位指出的理由外
  ，在下還可以補充一個：如果是指魏延，則魏延已死，這種牢騷發了也不會有
  危險，何至於費禕一告密，楊儀立即被流放？只有指魏國，才會有投敵問題，
  才能解釋為何楊儀會遭到這麼嚴厲的處置。


  順便回應一些推文：
  推 soaringfish:所以很多史家讀者認為諸葛亮設局要除魏延


  這在下只能說，陰謀論過頭了。倘若孔明真要除魏延，才不會還想叫魏延斷後
  ，直接設法斬了魏延，或是交給魏延必死的任務不就成了？


  至於Gerrard1004兄引用的黎教授說法，如果去看《蔣琬傳》、《費禕傳》、
  《楊儀傳》，會發現其實此說無據，三傳都沒有提到楊儀和這兩人的關係特別
  良好（費禕是為了調解楊儀和魏延的衝突，不是和楊儀有特別的交情，否則，
  那也可以說費禕和魏延交情良好），事實上，以楊儀被評價為「狷狹」的個性
  ，恐怕他的人際關係也沒多好，只是魏延可能更糟而已。


  推 waijr:天阿 還在吵這個....重點在於當時這些人的官職吧....你認為副司
           令比較大 還是其中一個旅旅長 或幕僚長...... 總司令不在 其中一
           個旅的旅長 或是幕僚長有資格"命令" 副司令嗎? 三國演義不是正史
           不要把他當真.....


  首先，在下要先破除一定是副手接位這種說法。可以說在正常情況下，主官掛
  了，由副手接手是合理的。但是，總是會有例外的，比如下面這個例子：

  漢中爭奪戰，在夏侯淵戰死前，他是當然的主帥，至於副手，雖然沒有明確指
  定，但參照職位、與被授與的任務，顯然張郃是漢中曹軍的副指揮官。

  那麼，如果按照waijr兄您的推論，當夏侯淵戰死後，由張郃接掌指揮權應該是
  順理成章的事，可是事實上我們都知道不是。

  若非郭淮以夏侯淵的軍司馬（換言之，他相當於漢中曹軍的參謀長）身份一錘
  定音，張郃大概無法接掌指揮權咧～


  至於您的問題，答案是：可以，只要總司令有授權的話。當然，被授權者本身
  必須也要有一定的資格。

  讓在下舉一個實例：
  抗戰時國軍第一次入緬，在英軍的鳥蛋下慘敗而回。裡面國軍精銳第200師設法
  突圍回國，而在這過程中，師長戴安瀾將軍中彈負傷，後來傷重不治。在死前，
  他特定指定由鄭庭笈接掌指揮權率軍回國，而不是交給也站在他身邊的副師長
  高吉人。

  我們來比一下這兩人軍校踢數和當時的職務：
  高吉人：黃埔四期畢業，時任200師副師長，軍銜應該是少將。
  鄭庭笈：黃埔五期畢業，時任200師步兵指揮官兼598團團長，軍銜為上校。

  很顯然，不論比趴數，還是比職務，或是比軍階，都應該是高吉人接掌全軍才
  對。但是戴安瀾卻做出了指定鄭庭笈接掌指揮權的決定。（戴沒有說理由，可
  能是他認為鄭的能力更強，可以帶全師平安返國）

  可以想像，高的心理對這個決定絕對高興不起來。但是人的氣度和是否能以大
  局為重在這裡就顯露出來。高隨即明確表示：「師長放心，我一定協助鄭團長
  帶好部隊」，而之後他也確實事無大小，都尊重鄭庭笈的決定，把最後拍版定
  案的權限交給了鄭庭笈，直到200師回到國內，發表了新的人事任命為止。

  所以你說不可能不交給副主官嗎？這件事很顯然的告訴我們，事實上是可能的。
  特別是在面臨危急狀況時，這種特例更是有成立的可能。


         而且魏延是北伐軍 除了丞相唯一持有假節的人 諸葛亮為什麼要給他假
         節 也就是除了自己以外可發號司令的權利 很明顯不是? 再度重申 魏
         延和諸葛亮沒有心結 魏延只是和楊儀 費禕有利益


  您這推論有倒果為因的情形。孔明之所以給魏延節，不是因為贊成由他指揮全
  軍繼續北伐，而是酬賞魏延過往的軍功。在發給魏延節的當下，孔明又怎麼可
  能會知道日後會遇到這種情況？所以拿魏延有節來證明孔明死後一定該由他指
  揮北伐軍，在邏輯上是說不通的。


         權力上的利害關係....反正最後好處都被費禕收走了.....
         蜀國其實內鬥的利害 費禕最後也死於非命  傳說與姜惟有關...


  關於楊儀、費禕和魏延的權力衝突，在下上面已經論證過了。楊儀當然不爽魏
  延，但在當下要說他有抑制魏延於死地，那是過度陰謀論。

  還有，費禕的死，不要牽拖到姜維身上：
  1.不管是哪本史料，都沒有人說姜維有意放郭循來害費禕。那是今人自己過度
    陰謀論，古人可沒有這麼想也沒有這麼傳說。

  2.費禕是怎麼死的，喝酒喝太爽醉倒，才會被郭循刺殺，而郭循也隨即被捕處
    死。這干姜維啥事？除非你能找到證據證明姜維和郭循有密約，否則僅因郭
    循是姜維抓的，而姜維之後又用兵自由，就斷言一定是姜維的陰謀，在下只
    能說，證據不足。



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           夫君子之行，靜以修身，儉以養德，非淡泊無以明志，
           非寧靜無以致遠。夫學需靜也，才需學也，非學無以廣
           才，非志無以成學。淫慢則不能勵精，險躁則不能治性
           。年與時馳，意與日去，遂成枯落，多不接世，悲守窮
           廬，將復何及！
               ～～～三國‧蜀漢‧諸葛亮《誡子書》～～～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.86.161
推 eriel:好文推！
推 Lyon9:郭循的官不是還不小?
→ Hartmann:有說被劉禪封為左將軍的樣子，官是不小
推 a1091100075:這一系列看下來…還是哈特大人不論在舉證、說理方面都
→ a1091100075:最讓小弟感到欽佩的…好文
推 jolin510:好文推推推
推 waijr:不用扯那麼遠 那也非我個人創見 有學者用此說法 只是我覺得
→ waijr:頗為合理 看您所提出的意見也不足以推翻此說法 只是這樣的說

 在下並不需要推翻這些陰謀論啊。在下的論點，是在論證史料上的記載，是否有問題
 ，而結果是，在下認為史料上的記載，完全說得過去，合乎道理，完全有可能發生。
 因此，在下選擇相信史料。

 反過來，應該是主張陰謀論的人，要來舉證推翻史料上的證據，論證史料上的情況，
 事實上不可能發生，或是史料上所舉的理由不合理，否則陰謀論就只能是一個論點，
 而缺乏說服人的能力。

 可到目前為止，在下看到主張陰謀論的人所提出的理由，都完全無法推翻史料。
 1.說不可能不通知魏延，事實上是可能的，歷史上亦不乏其例。
 2.說必然該由副手接掌指揮權，事實上未必，歷史上也有例子。
 3.說這是楊儀、費禕的陰謀，但在下也論證了，楊儀的舉動，完全不像準備好要暗算
   魏延的樣子。不然他才知道孔明死亡的確切時間，完全可以從容挖洞給魏延跳。
 4.要說這是歷史資料被竄改嘛，又有兩點說不通：
   （1）要論證史料有被竄改，那麼，陰謀論者應該提出正面證據，也就是「楊儀費
        禕等人後來有修改蜀國記錄的資料」。比方說李則芬將軍論證北宋神宗、哲
        宗兩代的本紀有被修改過，他就詳細去考證兩人實錄的編撰過程，從而得到
        確實有人動過手腳，兩人的實錄被多次修改過。但在下從來沒看過陰謀論者
        有提出過這方面的證據。
   （2）既然要竄改資料，那作為絕對反派的魏延，理該被說得罪大惡極，十惡不赦
        ，然後毫無能力，功勞被一筆勾消才是（雖然那時還沒有明確指明奸臣傳的
        概念，不過其實雛形已經有了）。

        可是去細看相關人等的傳記，我們會覺得魏延應該是個很機車、很愛嘴砲的
        傢伙，也是個不識大體、心胸狹窄之輩，但我們不會認為他一無是處，也不
        會說他毫無功績。反過來說，我們還可以看到《魏延傳》上說「原延意不北
        降魏而南還者，但欲除殺儀等。平日諸將素不同，冀時論必當以代亮。本指
        如此。不便背叛。」，這其實是在幫他的行為辯解了，至少解釋說魏延的行
        為雖是兵變，確實錯誤，但他並沒有投敵的意思。再參看更具代表性的《季
        漢輔臣贊》，裡面關於魏延的說法是「文長剛粗，臨難受命，折衝外禦，鎮
        保國境。不協不和，忘節言亂，疾終惜始，實惟厥性。」，很顯然，後半截
        除了批評魏延的個性和行為不當外，也含有惋惜之意；而前半截更是完全在
        誇獎魏延的軍功（而且有點莫名其妙，魏延在當漢中太守時又沒跟魏國打過
        仗，這句『折衝外禦，鎮保國境』其實很值得商榷...），試想，這是史料
        被竄改的樣子嗎？倘若這樣算竄改，那在下要說，費禕、楊儀他們還真是有
        良心，改得這麼客氣，簡直跟沒改沒啥差別咩～

        作為對比，在下來列一下同樣是《季漢輔臣贊》裡頭，對於被蜀國認定為叛
        國者的說法：
        「古之奔臣，禮有來偪，怨興司官，不顧大德。靡有匡救，倍成奔北，自絕
        于人，作笑二國。」---贊糜芳、士仁、郝普、潘濬

        應該可以看出來通篇沒半句好話，比起來對於魏延的說法真是客氣太多了。
        對了，《季漢輔臣贊》是延熙四年（公元241年）楊戲所寫的，基本上應該
        可以反映出這是蜀國官方的評價（至少是蜀國官方不排斥的說法），而且，
        當時費禕還沒死，正握有大權喔！


→ waijr:法 證據也不夠 但歷史都過這麼久了 可能陳壽真知道發生甚麼
→ waijr:但他也未必會全寫 至於他寫的內容有沒有弦外之音 我也不知
推 waijr:我無意爭論 只是真的哪種說法都是證據不夠...就這樣

    對比起來，現有史料上的說法在下認為合理，證據也尚稱充分，至少留下的線索
    是說得通的。反倒是陰謀論，除了懷疑外，在下並不認為有提出真正足夠合理的
    反證來推翻現有史料。


推 waijr:而且你的說法和前面一樣完全忽略派系和官職大小問題

    派系？所謂的丞相府派系說嗎？呵呵，在下看來看去，實在看不出來丞相府的人
    就一定會抱在一起親愛精誠的史料證據，也看不出來蔣琬、費禕、董允、姜維有
    跟楊儀稱兄道弟的資料。恕在下直言，這種說法的出現，恐怕是立基在「楊儀一
    定邪惡，魏延一定無辜」的前提下吧。否則，怎麼史料上都沒有半句提到楊儀跟
    上述諸人交往密切的證據呢？還有，這一說似乎也不能解釋楊洪和張裔一度反目
    的事實喔！

    至於官職大小，在下已經解釋過了：張郃接位，以及戴安瀾死後由鄭庭笈接掌200師
    的指揮權這兩件事不都是很好的證據？張郃當時是蕩寇將軍，比目前確知在漢中曹
    軍中的郭淮（無將軍位也無爵位，只有「軍司馬」之身分）、杜襲（軍職是駙馬都
    尉）在官位上都是佔有絕對優勢的喔（徐晃當時不確定是否在漢中，看傳文像是在
    ，但是所有人的傳記都無一語提及他，推測他可能帶部隊駐紮在別處）。

    高吉人和鄭庭笈在下更是列出他們不論在趴數、職務、軍階上都是高吉人比鄭庭笈
    要高喔！
※ 編輯: Hartmann        來自: 123.204.86.161       (08/01 20:37)
推 ct20502:好文推！
推 roger214:其實說到底 挺魏延派的想說的就是蜀漢軍中十萬人人人婊
→ roger214:魏延 魏延其實是好人 是別人都婊他而已....XD