→ gfdsa:最後一段即是我對哈兄提出來的疑問 08/02 17:09
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.132 (08/02 18:19)
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 1.平常依令行事，但在撤軍這件事上魏延顯然無意遵守命令，儘管他已經認可那是
: 孔明的命令了。這種事有沒有例子呢？有啊，比如說害死張靈甫的李天霞就是。
: 必須說，李天霞這人混帳歸混帳，但他在之前確實也是立有功績，而且還算服從
: 命令，否則他也升不到中將軍長。但他在孟良崮，很明顯的就是裝死打馬虎眼，
: 陽奉陰違，蓄意置整74師於絕境，且不去救援。他可不是沒收到湯恩伯的命令喔
: ！
撤軍是否諸葛亮的命令本身是疑問？能指揮動魏延除了諸葛亮的命令只有劉
禪的，從環境證據來看，撤軍這樣的大事只在秘密會議中決定，是一大疑點
，就是蜀漢的史料上也沒有提及有這樣的撤軍命令傳到魏延手上。
: 2.楊儀當時的職位：丞相府長史兼綏軍將軍。
: 楊儀在軍中起的作用：「亮數出軍，儀常『規畫分部』，籌度糧穀，不稽思慮，
: 斯須便了。『軍戎節度』，取辦於儀。」
: 所以，首先，楊儀有軍職。其次，要說楊儀只管後勤，那暴民兄您能要先解釋一下
: 『規畫分部』、『軍戎節度』這兩句話的意思，特別是「節度」這個詞。至少在下
: 是從未看過「節度」的意思是管後勤啦！否則唐代「節度使」要是只是「後勤使」
: ，那唐人大概就不會哀嚎「藩鎮」為四大禍之一了。
節度的權力來自丞相，正如亂政的中常侍一樣，他們的本職都沒有這樣的權
限，楊儀主要的功能在籌度糧穀，這些工作對有經驗的屬吏根本就是家常事
。
: 3.孔明如果不熟行軍後勤，那之前入蜀、發兵支援劉備爭奪漢中，恐怕應該會看到
: 軍隊自動潰散了，而不是定蜀、支援成功。那時楊儀可還不在他帳下。
在後方調度與真的在前線領導是兩回事，領軍將領是經驗豐富的張飛和趙雲
，部隊部署調度得當自是減少消耗，援軍的後勤安排也是指揮官的屬員去安
排，諸葛亮的長處是從民間調度軍需，有軍需後，將軍的屬員自會安排補給
到位。沒有行軍經驗看馬謖領軍就知道，「舉措煩擾」是部隊亂的關鍵，當
然連水源也保護不力同規畫分部出錯也有關。
: 4.行軍經驗豐富，跟熟悉後勤不能劃等號。如果暴民兄這種說法成立，不好意思，
: 那現在軍校內的後勤官科可以裁撤了，反正帶兵帶久了自通後勤嘛，那何須後勤
: 官科？
三國時代的後勤作業與現代可是有天壤之別，當時需要補充幾乎只是糧食，
長時期對峙的話，再加兵員和兵器補充，現在的部隊後勤，最大的問題相信
一定不是部隊吃飯的問題。
: 暴民兄您好像直接無視在下所補充的五點理由。您要說《魏略》這段記錄為真，請先
: 推翻在下所舉的五點理由，至少，先證明一下蜀軍北伐軍都是良牙等級的路痴吧！
首先不去理《魏略》對錯是因為證明了《魏略》錯不等于《三國志》對，《
魏略》可以提供的只是部分之事實。
: 不好意思，史料上是這樣說的「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自
: 當率諸軍擊賊，云何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後
: 將乎！」，您要否認史料，請找出足夠證明史料錯誤的證據出來。不然只憑想像就斷
: 定史料是假的，那在下以為也沒啥好討論的了。
如果命令是出自諸葛亮，何來是被楊儀所部勒？
: 1.楊儀其實是熟軍事的，不然他就不能「節度」。
: 2.在下以為，姜維、王平都不是在吃閒飯的。史實上也證明了這一點。
楊儀能節度是因為他所代表的諸葛亮，只要諸葛亮還有節度權，楊儀有沒有
軍事才干也好，一樣能節度，這不是他自己能不能的問題，歷代無能者節度
部隊也是常有。要是講統率全軍，總不能把前線軍隊交給長于後勤作業的文
吏。
: 如果只因為職位懸缺就斷定有問題，這個嘛，那在下只能說，歷史上真的天天有問
: 題。舉例來說，大將軍這一職位自費禕死後懸缺三年多才由姜維接掌，望暴民兄有
: 以教在下，這段時間內蜀軍內部又出現什麼陰謀了～
這不是職位縣缺的問題，丞相和魏延都死，整個政府的軍政高層官員又倒台
，國家沒有可以穩定政權的力量，這些軍政高層不肯交出權力那劉禪連名義
上的皇帝可是也當不了。
費禕死時，已經是劉禪有點權力的時間，劉禪不任命新的大將軍自是有他的
考慮，就是不任命大將軍也沒有差別，姜維是衛將軍．錄尚書事，作為掌政
者，這樣的身份已經有足夠份量。
: 1.在下論證過了，國君死則遠征軍撤退是世界各國的常態，在下已經舉了六例，現
: 在再順便補上六例外國例子：
問題在諸葛亮不是國君，諸葛亮只是丞相，諸葛亮本身沒有當然統治國家的
權力，不會在內部引發爭奪國家政權的問題，丞相死不會變天，自沒有需要
把北伐的部隊叫回，這次的戰爭已經有長久對峙的準備，不然諸葛亮不會死
守到臨死也沒有動作。諸葛亮可是有很長的時間可以準備撤退。
: 2.如果沒有撤軍計畫，那請解釋《魏延傳》：「延遣人覘儀等，遂使欲案亮成規，
: 『諸營相次引軍還』。」，順便解釋為何司馬懿被嚇一下就不敢追擊了。
:
: 十萬以上大軍沒有撤軍計畫而能做到這兩件事，哇咧，暴民兄您是在證明孔明軍
: 事才能之高超嗎？倘若蜀軍真的在沒有撤軍計畫的情況下還能有秩序的撤退，那
: 在下可以說，縱使是亞歷山大、漢尼拔這樣的名將，也得向孔明俯首稱臣了。
部隊有軍紀，撤退時又沒有流言傳出，部隊正常調動何來會出事。蜀方的史
料如有作假，那按蜀方發布的沖突經過版本有這樣的說法完全合理。
司馬懿不追擊也沒有什麼好奇怪，歸軍不追本是軍事常識，蜀軍又沒有亂，
輕易追擊只有吃虧，司馬懿也不是沒有吃虧過。
: 3.如果真是陰謀，那要嘛就是問完後直接挖洞給魏延跳；不然就是不問魏延直接拋
: 下他不管，反正照陰謀論者的說法，話都是隨楊儀、費禕來說的，不管哪一種通
: 通可以推到孔明頭上不是嗎？
:
: 可奇怪，怎麼楊儀、費禕會選最笨的一種，既不挖洞給魏延跳；又不直接丟下他
: 不管，反而還要跑去問魏延意向，然後被魏延燒棧道？在下可不記得有人說這兩
: 人有挑戰絕境的嗜好啊！
魏延的身份應該不是丞相身邊的長史和司馬可以打發的，不然干脆直接叫
費禕去殺魏延就可以。楊儀叫魏延斷後，就是魏延聽命，不代表魏延可以
保命，最多蜀漢歷史上添了多一個傅彤。
魏延燒棧道從記載的經過來看一樣是問題多多，魏延先行又燒棧道的話，
楊儀要追上魏延的機會是完全沒有。
: 恕在下直言，您這很明顯的就是先設定「事情有問題」，才來找解釋。如果不要預
: 設立場認定事情有問題，照史料上的解釋，整件事完全可以解釋得通。今天就是因
: 為先預設「事情有問題，魏延是被陷害」，所以才會一直覺得解釋不了。
一切史料的顯示都已經表明事情有問題的話，還用史料記載無誤來判讀就
已經講不通，諸葛亮不是突然戰死，在這段時間完全不見有什麼撤退方案
提出，應當參與軍議的又不見參與，而且更是軍中普遍公認的諸葛亮後繼
者，而且軍議還是所謂「秘密」會議。
: 對，但很抱歉，當時漢中軍中，除了張郃外，就是沒人有夠格的將軍位耶。除非能
: 證明徐晃也在那裡，不然不好意思，現有史料完全找不到有夠高位階將軍位的人也
: 在那裡耶！
:
: 對啊，杜襲要爭也是有機會，問題是杜襲只是駙馬都尉，沒有將軍職，所以，您的
: 意思就是，接位者未必是副手、官階最高者就對了？
:
: ok，非常感謝您再次幫在下證實在下的論點有道理。
史料沒有提及將領，但以這場戰役的規模，有與張郃平排的其他雜號將軍
是完全合理，因此張郃才需要在郭淮和杜襲的推動下才取得部隊的控制權
。杜襲的駙馬都尉是比兩千石的中央官，更有方面之任的督漢中軍事的實
職，只是在權限上比當征西將軍夏侯淵有專關右之任低。
接位者是副手是最正常的情況，你講的例子不是，魏延是正常的副手，從
職位和權限都清楚表明的。
: 沒錯。但在下看到一位親身參與該次撤退的200師軍官回憶資料，裡面明確的指出
: 戴安瀾親口指定鄭庭笈接掌指揮權。在下想，應該沒有資料比親身參與該撤退的人
: 回憶更有證據力的了！何況，這位軍官，從參軍開始，就直接被編到戴安瀾的師部
: 中，親身參與了自200師入緬到撤退回國的整個過程，戴安瀾中彈後直至逝世，他
: 都一直在旁見證，除非有資料證明他在虎爛，否則不好意思，在下以為沒有資料可
: 以比他的回憶更有權威。
:
: 不過，鄭庭笈是少將軍階，步兵指揮官是少將編階這兩件事您倒是說對了，這裡是
: 在下記錯。但步兵指揮官是為了安置被裁撤掉的「旅長」這一級而設置的職務，所
: 以，他兩人只是在軍階上相當，都是少將軍階（但實授上校），在軍校梯數和職務
: 上，仍是高吉人佔有絕對優勢。
200師軍醫主任李穎中校一樣是在戴安瀾身邊，但他的回憶就沒有這樣的講
法，相對來講，比較多的講法都是高吉人接掌指揮。親自經歷者也可能記
錯或聽漏，可以提供是那位軍官這樣講的嗎？
: 對，但是孔明授與魏延「節」，不是為了向眾人表明他同意讓魏延繼續領軍北伐，
: 而只是酬賞魏延過去的戰功而已。如果要拿有「節」來證明孔明屬意由魏延在他死
: 後繼續領軍作戰打下去，除非孔明是在死前授與魏延「節」，此說法方能成立，否
: 則兩者不能混為一談。
:
: 打個比方，拿有得到「節」來證明一定該由魏延領軍，這就跟如同說黃百韜有獲頒
: 青天白日勳章，邱清泉沒有，所以徐蚌會戰中黃百韜可以指揮邱清泉一樣的詭異。
青天白日勳章與節完全不是相同的東西，持節者可以方便行事，不用事事先
行上報，持有青天白日勳章者肯定沒有這樣的權力。蜀漢並不輕易假節，建
興八年的假節是可以看成是諸葛亮為自己可能身後的權力轉移作準備，事實
明明是當時的將領並沒有人懷疑魏延不是繼任人。
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