Re: [閒聊] 看三國人物

[hogo (hogo)]

※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: ※ 引述《hogo (hogo)》之銘言：
: : "謂延等云：「我之死後，但謹自守，慎勿復來也。」令延攝行己事，密持喪去。"
: : 同樣是北伐軍內部的事，說到要撤退就說魏略掌握不到重點，說要給魏延攝行己事
: : 就是事實，就是中肯?請問你的標準在哪
: 我只是分析魚豢為什麼會認為是魏延攝行，何處我有講過魚豢中不中肯
: 的問題。如果講魚豢不清楚蜀軍的情況，那能令他寫出這樣的說話的一
: 定是從魏延的官位或權威來判斷，從中可見魏延的官位和權威至少是有
: 決定性的因素，再看連陳壽也有這樣講，魏延接掌兵權依當時看來是屬
: 于正常的情況，這反映五丈原撤軍不正常的其中一點。
: 另外也要注意到費禕有提及楊儀不會違魏延的軍令這樣的講話，這表明
: 魏延的身份是可以直接向楊儀下命令的。
魚豢會認為魏延接掌北伐軍主要是這句"令延攝行己事"，要嘛你就乾脆說"依魏延的官位
他百分百接手,不用考慮魏略說啥"，如果你要引用這條史料強化你的魏延接手說，
那就請解釋你為什麼覺得撤退說就掌握不到重點?為什麼同一條史料可以挑對自己有利
的講?還有魚豢是聽到某人的說法寫出這段史料，姑且不論這個說法正確與否，是因為
有人說"令延攝行己事，密持喪去"，他才認為是魏延繼任，然後撤退好嗎?別自以為
他是看到蜀軍行動才認為要撤退。
: : 就算諸葛沒要撤軍，但快死了總要把你所謂的繼任者找來講說接下來是要繼續北伐呢
: : 還是撤軍?又不是人人都想北伐，總是要把所有的高層找來講清楚吧?怎麼可能會"
: : 沒有再特別指示"。所以你提出另一種可能，就是楊儀從中搞鬼。那請問在孔明
: : 尚有意識的狀態下，楊儀是要怎麼唬弄統帥?難道要說"抱歉，文長已經殺到他
: : 念念不忘的長安了，一時半刻回不來"?
: : 別忘了你前面自己特別強調"諸葛亮可不是急病去世，李福來來回回也都已經花了數天都
: : 趕及問到丞相位的繼承人"，以你自己認為孔明都還有意識的情形下，楊儀是要怎麼
: : 唬弄他，而且楊儀有沒有這個膽都不一定。
: 如陳壽所講，魏延接兵權對諸將來講是正常的情況，那諸葛亮沒有再特
: 別聲明也是理所當然，明明師長死後是副師長接指揮，那師長臨死沒有
: 再講不等于這不是事實。如果諸葛亮想繼續北伐，部署也一切如舊，不
: 找來魏延也不是問題。相反如果諸葛亮突然要轉變目前的部署，那沒有
: 找來魏延就完全不正常。
不正常是因為魏延有可能會抗命，根據你所不信的史料和魏延後來的行為都印證
這點，所以孔明不讓他接手軍隊。
: 諸葛亮死前有時間撤退而不退，這是證明諸葛亮不想撤軍，再加上連病
最好這樣就能證明，你說裴松之武斷，我看你這句才是真武斷。
: 倒也沒有招魏延，那諸葛亮不撤軍是明顯的。如果諸葛亮召魏延而魏延
: 不至，這是公然違反軍令，諸葛亮有絕對權限去處罰，記載上也沒有出
: 現魏延違令不至的講法，那顯然諸葛亮沒有召魏延，除非是諸葛亮有召
: 魏延而楊儀沒有執行，諸葛亮還清醒的話，這也不可能。楊儀能作怪的
: 只有當諸葛亮不清醒的時間，而且當時這些高層的判斷是諸葛亮已經臨
: 死不遠。楊儀為了保命而行險是機會很大，諸葛亮一死，魏延可是想怎
: 樣修理楊儀也不是問題。
就算魏延是孔明的繼任者，然後他們都不想撤，但還是要把魏延找來交代一下的
1.他們又不會心電感應，怎麼知道對方的想法，到底是撤還是再打，總要講清楚吧?
而且之後要怎麼打，打到什麼程度孔明也要跟魏延討論吧?
2.老實說掌握國家實際軍政大權的主帥死了撤軍是正常，就算他們兩想打，但手下ㄧ定很
多人想撤或以為要撤，這時候不把繼任者找來跟其他高層好好談談嗎?至少要說"
文長會繼承我遺志繼續北伐，大家要好好幫助他"之類的話吧。
3.代表統帥的兵符或印信之類的東西總要交給繼任者吧，以孔明的慎重，這種東西必定
會親手交給繼任者。光憑這點就一定要把魏延叫來了，如果他真的是繼任者。
: : 好啦，就算楊儀是包龍星附身，講到孔明身邊所有的人都聽他的，然後孔明也相信
: : 文長跑到長安去了，那還是跟你說法互相矛盾。你前面的文章講說根據魏略，楊儀
: : 是到了褒口才發喪，所以在那之前士兵都不知道孔明已死，他們會以為是魏延
: : 反叛蜀國和孔明。那魏延怎麼會知道是楊儀擅自撤退?他應該是覺得"厚，丞相偷偷撤退
: : 都不跟我講。"然後就應該摸摸鼻子趕快跟著撤退吧。
: : 難道你覺得楊儀有辦法斷絕孔明跟外界的連絡獨攬大權，其他較低階的軍官和士兵都不
: : 知道丞相掛了，但文長可以知道孔明已經駕鶴西歸，所以搶先率兵堵住南谷口。
: : 難不成是孔明臨死前飛鴿傳書給文長?
: 魏延是蜀軍高級將領，按他的等級諸葛亮是否生病怎會不知，魏延這等
: 級的將領近距離接觸諸葛亮的機會有的是，要是諸葛亮少了露面，魏延
: 多少會猜測到一點，再加上費禕來探口風，多少會露點情報才能取得魏
: 延的情報。
: 諸葛亮想撤軍而沒有與魏延商量這已經不正常，沒有正式諸葛亮的軍令
: 下到先鋒營，主營卻在準備撤軍，這不是擅自撤退是什麼。加上魏延有
: 與費禕聯名下了新的部署，如費禕已經透露了諸葛亮已死的消息，這命
: 令也是楊儀需要服從的，蜀軍中已經無人可以反對魏延的部署。
你怎麼知道費禕代表的不是正式的軍令，還有史書哪會特別把有沒有軍令或兵符這種事
記載下來。而且如果費禕不把死訊洩錄，直接拿兵符叫魏延斷後不是更聰明。
就算魏延有懷疑，他也不敢在尚未確認孔明是否健在的情況下就貿然行動吧。照你的說
法，諸將都認為魏延是繼任者的狀況下，楊儀等應該要盡量製造孔明還活著假象才好控制
，結果居然讓費禕把孔明已死的消息洩露給他們要婊的人?
: : 就算我前面講的荒謬情節都給你發生好了，那魏延還不左手持節，右手拿刀，帶著鴿子
: : 和眾親兵和所有挺他的軍官(你自己說諸將都認為魏延會是孔明的繼承人，那挺他的人
: : 應該滿坑滿谷，除了被楊龍星催眠的姜維和費禕)。衝到中軍帳說"丞相已經歸天了，
: : 楊儀這個狗官，想帶著丞相的遺體偷跑，今天大家一定要把他碎屍萬段"。
: : 既然大家都覺得文長會繼任，文長自己也這麼覺得，那知道孔明死掉且楊儀亂搞的
: : 情形下，還不一人一腳把楊儀踹成豬頭?
: : 我整篇不跟你討論你不信的史料，都是你自己的說法，你自己解釋你的邏輯吧!
: 楊儀要除去魏延相信這點大家不懷疑，到底為什麼丞相府的其他僚屬支
: 持，這相信大家都有自己的打算，諸葛亮不露面，諸葛亮身邊的僚屬自
楊儀討厭魏延我同意，但是不是會假公濟私做掉魏延我就懷疑，別隨便揣測大家
的想法，還有別用"這相信"這樣的話，毫無說服力。
: 有辦法哄騙主營的將士，魏延就是明知諸葛亮已死也沒有辦法，他可以
: 怎樣做，除了趕快早點佔有有利陣地對峙，不然其他都處于被動，作斷
: 後將，被陰掉的機會很大，先跑回去而沒有據險阻擋，反而會先被楊儀
: 發兵討伐，魏延兵少，這樣拼不怎樣有勝算。
: 只要諸葛亮不召魏延到主營，魏延可是連主營營門也進不了，更不要講
: 還想衝到中軍帳。
如果魏延真的知道孔明死了，那怎麼從來沒聽到他在跟別人面前揭露楊儀等人的陰謀?
以時間點來說在尚未撤退時就該說了，跟王平對陣時在眾人面前也該說，
跟劉禪上書也該說，怎嚜都沒聽到他講?難道他要自願啞巴吃黃蓮?
: 最後，要用他人的說法也請看清楚才談，曲解他人的說法，自己亂添的
: 說法怎樣去講去評也沒有意義。


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◆ From: 61.217.110.41
推 hsnu111718:同意
推 Sunjoe33:看來還是得回到史料上討論 自圓其說太容易了XD 不過遇到
→ Sunjoe33:直接無視史料真的滿難溝通的… 懷疑論有其魅力但也太濫用
→ yenhawk:這篇文章的樓上樓下就是無視史料的優秀例子啊
→ Hartmann:hogo兄您現在應該可以體會在下為何會不爽了，論點全無史
→ Hartmann:料支撐，論點全憑自己想像而來，這不是羅織罪名是啥？