Re: [閒聊] 看三國人物

[boman (暴 民)]

※ 引述《hogo (hogo)》之銘言：

: 魚豢會認為魏延接掌北伐軍主要是這句"令延攝行己事"，要嘛你就乾脆說"依魏延的官位
: 他百分百接手,不用考慮魏略說啥"，如果你要引用這條史料強化你的魏延接手說，
: 那就請解釋你為什麼覺得撤退說就掌握不到重點?為什麼同一條史料可以挑對自己有利
: 的講?還有魚豢是聽到某人的說法寫出這段史料，姑且不論這個說法正確與否，是因為
: 有人說"令延攝行己事，密持喪去"，他才認為是魏延繼任，然後撤退好嗎?別自以為
: 他是看到蜀軍行動才認為要撤退。


有人講也要魚豢信才會寫在《魏略》，傳聞當然有不少，就是陳壽寫書也有
在書中記述不同版本的講法，如馬謖事，發兵救孟達事。如果劉備沒有高祖
遺風，相信魚豢也寫不出劉禪流浪記。

撤退說錯從這決定的突然，軍議偏偏漏了當然要有的人物，懷疑魚豢根據史
實中蜀軍撤軍和以後的二十年在蔣費年代都沒有再作北伐來判斷，那他就有
可能認為這是諸葛亮所指示。



: 不正常是因為魏延有可能會抗命，根據你所不信的史料和魏延後來的行為都印證
: 這點，所以孔明不讓他接手軍隊。

你認為諸葛亮會給予可能會抗命的魏延持節嗎？諸葛亮不想魏延接兵權又給
予他專權的本錢，這肯定是不可能。諸葛亮要是怕魏延抗命，相信不會完全
不理，把這問題交給沒有權限處理魏延的僚屬去面對。

諸葛亮一死，魏延在北伐軍就有絕對的權力，因此你所講的抗命也只有是楊
儀等而非魏延。


: 就算魏延是孔明的繼任者，然後他們都不想撤，但還是要把魏延找來交代一下的
: 1.他們又不會心電感應，怎麼知道對方的想法，到底是撤還是再打，總要講清楚吧?
: 而且之後要怎麼打，打到什麼程度孔明也要跟魏延討論吧?

你又怎知道魏延不清楚諸葛亮想怎樣做？這次的北伐已經是持久戰，諸葛亮
想干什麼可能早已經同魏延商量過，因此不用到臨死前才來交代，諸葛亮對
這次北伐一定有他的目標，除非是諸葛亮更改了他的決定，不然是沒有需要
再次與魏延談。


: 2.老實說掌握國家實際軍政大權的主帥死了撤軍是正常，就算他們兩想打，但手下ㄧ定很
: 多人想撤或以為要撤，這時候不把繼任者找來跟其他高層好好談談嗎?至少要說"
: 文長會繼承我遺志繼續北伐，大家要好好幫助他"之類的話吧。

如果講諸葛亮有遺令，這遺令也可能只是宣佈魏延接掌軍權繼續北伐，諸葛
亮沒有發布或楊儀等扣住不發，魏延就在費禕來營時要他聯名發布新的命令
到諸將手上，這命令應正是你想講的。魏延不能單方面發布諸葛亮的死訊，
因此需要丞相司馬的費禕聯名。在諸葛亮死後，持節征西大將軍的軍令就已
經北伐軍的最高命令，因此楊儀等是屬于違令帶軍擅自撤退。



: 3.代表統帥的兵符或印信之類的東西總要交給繼任者吧，以孔明的慎重，這種東西必定
: 會親手交給繼任者。光憑這點就一定要把魏延叫來了，如果他真的是繼任者。

魏延並不是接掌諸葛亮的丞相位，他自己的征西大將軍印信已經有足夠權限
指揮大軍。


: 你怎麼知道費禕代表的不是正式的軍令，還有史書哪會特別把有沒有軍令或兵符這種事
: 記載下來。而且如果費禕不把死訊洩錄，直接拿兵符叫魏延斷後不是更聰明。
: 就算魏延有懷疑，他也不敢在尚未確認孔明是否健在的情況下就貿然行動吧。照你的說
: 法，諸將都認為魏延是繼任者的狀況下，楊儀等應該要盡量製造孔明還活著假象才好控制
: ，結果居然讓費禕把孔明已死的消息洩露給他們要婊的人?

陳壽可真的沒有寫到費禕是去傳軍令，而且諸葛亮一死，就只有魏延才有足
夠權限發布命令。費禕通知魏延諸葛亮已死也不能使魏延立即正式取得全軍
的控制權，最多是費禕要聽令行事，因此費禕有與魏延聯名，一離開魏延的
控制範圍，費禕違令不發，魏延也沒有辦法。楊儀等只要沒有向諸將發布諸
葛亮的死訊，大軍還不直接接受魏延的命令。

諸葛亮不在已經令楊儀等沒有辦法命令魏延，費禕就是不講單憑他們也沒有
辦法命令魏延，以魏延這樣的等級也不是僚屬傳令就可以叫動。


: 楊儀討厭魏延我同意，但是不是會假公濟私做掉魏延我就懷疑，別隨便揣測大家
: 的想法，還有別用"這相信"這樣的話，毫無說服力。

只要魏延有足夠殺楊儀的權力，這不是楊儀討不討厭魏延的問題，是擔心自
己的小命不保，軍隊主帥要殺屬下只是點頭事，看李廣殺霸陵尉，看黃祖殺
禰衡就清楚。


: 如果魏延真的知道孔明死了，那怎麼從來沒聽到他在跟別人面前揭露楊儀等人的陰謀?
: 以時間點來說在尚未撤退時就該說了，跟王平對陣時在眾人面前也該說，
: 跟劉禪上書也該說，怎嚜都沒聽到他講?難道他要自願啞巴吃黃蓮?

你怎知魏延的上書沒有講？史料何處有講魏延沒有講。

另戰場上講也沒有用，除非丞相府認諸葛亮已經死亡，不然就是諸葛亮不露
面，諸將也不敢亂站邊，站在楊儀那面，不論最後發生何事，至少可以自保
，在魏延那邊，一是發達，一是滅族，怎樣講也是站一多的那面安全。

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◆ From: 113.252.1.132
→ hogo:兵符呢，調兵都需要兵符，這個東西孔明不親自交給魏延?
推 godivan:兵符要跟命令一起下才有意義
→ godivan:只有兵符沒有正式命令也可以被認為是擅自拿的
推 godivan:按照魏延傳所提諸葛亮死後是密不發葬..意味著蜀軍能知道
→ godivan:諸葛亮已死只有少數人知道
→ amaranth:魏延有假節,有兵符有理由自己就可以下令
→ amaranth:真的如此的話就不會眾叛親離,連自己部隊都沒人鳥他
推 hsnu111718:魏延就算有節，在孔明還活著時也不敢抗命吧。孔明給他
→ godivan:請記住對於蜀軍大部分而言"諸葛亮還活著"
→ godivan:麻煩請把這東西給考慮進去...
→ hsnu111718:節時，也不知道自己會死。在他知道自己將死時，認為魏
→ hsnu111718:延會抗命，而令楊儀他們自行退兵，也是很有可能。
→ godivan:如果一直以"蜀軍都知道諸葛亮已死"這個東西來講...
→ amaranth:就算其他營不知道,魏延自己部下也會知道,結果還是全散
推 godivan:既然是密不發葬 就代表只有少數人知道
→ godivan:我真不知道魏延的部下為什麼是屬於"有資格知道"
→ godivan:還是你覺得高層的機密連基層的士兵就一定會知道這樣
→ amaranth:魏延如果是理直的一方直接跟全軍通告就可以戳破謊言
→ amaranth:至少會讓事情爆出來,而實際上根本沒發生,大家不甩他
推 amaranth:何平根本是對陣時公開罵:公亡，身尚未寒，汝輩何敢乃爾
→ amaranth:罵完魏延的部下就開始跑了,我看不出你講的可能性在哪