Re: [閒聊] 看三國人物

[syucha (馬尾控的21個理由)]

: → chordate:額，1.為啥不能聽丞相遺令？                             08/20 13:38
: → chordate:2.你管大家怎麼判斷，孔明的判斷是要撤退                 08/20 13:39
這兩點我一併回：

  原因很簡單，軍人的天職是服從，丞相一死就魏延最大，
  否則王平也說他有丞相遺令、馬岱突然一個反手也掏出丞相遺令，魏延要聽誰的？
  （講難聽一點，就算諸葛亮在死前有吩咐魏延，等我一死，你就要退兵。
  　當諸葛亮一死，魏延還是不鳥丞相說的話，軍法也辦不了他，
  　因為這時候魏延就是統帥了，他只需"尊重"丞相遺命，不必"遵守"。
    os：我有假節我最大啊啊啊啊）
  （旅長戰死的問題，大家有共識了嗎？）

  話說回來，基於「丞相"命令"魏延必須遵守、丞相"遺令"魏延沒必要聽」這一點假設，
  我才推論出「費禕去向魏延揣測的，是"丞相命令"，而非"丞相遺命"」的結論，
  這也可以說明「祕不發喪」代表的是魏延不知丞相已死。
  以下我會繼續說明：
  （不認同第一點假設的人，那真的很抱歉，我們就不用繼續討論了）

  因為魏延沒去開會，不知道"丞相命令"是退兵，魏延斷後、不從則軍便自發，
  （拜託不要說我沒根據，這是陳壽說的，我可能翻譯錯，少翻譯、斷章取義，
    但在說我沒根據以前，請先告訴我原文的正確意義、完整意義應該是什麼，
    因為我也很想釐清真相，先在這裡拜託了。）
  當丞相一死，費禕若是去向魏延告知死訊，那他應該和魏延共同發表新軍令，
  否則魏延手上的假節，足以斬費禕。
  費禕能離開魏延軍營，不聽魏延號令、事後還沒被軍法處置，為什麼呢？
  就是因為當時還"秘不發喪"，費禕手上的不是"遺令"，而是"命令"。

  如果費禕去揣測魏延的時候，魏延同意丞相一死就退兵，那魏延的命運應會不同。
  不過魏延卻說，丞相一死我最大，我要繼續打，
  費禕也很聰明，他說我叫楊儀來跟你談，我猜他會聽你的。

  但事後狀況是，楊儀費禕傳了"丞相命令"，（秘不發喪中，當然是"命令"而非"遺命"）
  全軍都準備撤退了，只有魏延"不知道"，（注意，他不是不聽令，是不知有令）
  魏延當然就火了。
  （換個角度講，我覺得楊儀費禕姜維能在10萬大軍中，做好敵前撤退的準備，
    還可以光把一個魏延矇在鼓裡，才能真的很強，不愧是丞相府長史老大）

  再之後呢？魏延不斷後，還搶前燒棧道，當場變成違反"丞相命令"的現行犯。
  這也是為什麼「士眾知曲在延，莫為用命」。
  （話說回來，我第一篇分析就寫了，你都沒有仔細看，嗚嗚嗚）


: → chordate:  3.後勤的消耗是比較級，是你自己要拿兩軍在前線對峙
: → chordate:  和魏延一打就散的情況來比的                           08/20 13:4
對不起我錯了，我不該用這種容易誤導的方式來比較。

: → chordate:你覺得孔明判斷要撤退是錯了就直接說                     08/20 13:4
: → chordate:不用搞得這麼複雜                                       08/20 13:4
你從哪看出「我覺得孔明判斷要撤退是錯的」呢？
有人說我預設立場太多，我預設的立場可以公布一下，就是：
「我覺得諸葛亮根本沒有想撤退！！」
（不過偉大的陳壽不是這麼說的，呂思勉是大咖敢和他做對，
  我不敢，只好寫在底下，供大家笑笑就算了）

想想看吧，一心想要「興復漢室，還於舊都」的諸葛武侯，
即使重病，知道自己不久人世，還不願撤軍回漢中，
寧願在戰場上「鞠躬盡瘁、死而後已」，這不代表他想繼續北伐，還代表什麼呢？

如果諸葛亮想退，在他「病重消息傳到成都、成都派李福到陣、
李福回報、半路又折返，再回程」這段軍心尚穩定的時間內，
為什麼不撤，而要在情況最危險的「新喪元帥」之後才撤？

不但如此，向來光明磊落、以法治國的諸葛武侯，
為什麼先給魏延假節的地位，讓人以為很信任魏延，
卻只因一場夢境，"直覺"魏延會反叛，就留下一個意圖除掉魏延的局。
這一切我想不通，
可是......偉大的陳壽都這麼說了。

你想批我是可以，但可以麻煩先搞清楚我的弱點，不要污辱我的丞相好嗎？
我太崇拜孔明，只認為一切的罪都在楊儀，抓我這點打，對你有好處的。

: → chordate:只是元帥死了撤退例子史上屢見，孔明這次該不該撤退？     08/20 13:4
: → chordate:孔明的判斷是要，而且也非不合理                         08/20 13:4
: → chordate:魏延想繼續打這個大家都知道，他判斷可以成功             08/20 13:4
戰史上，多勝寡的例子屢見不鮮，請問：
官渡之戰，曹操該不該打？
赤壁之戰，孫劉聯軍該不該打？
諸葛亮北伐，是不是根本就不該打？

: → chordate:可是抗令就是他不對了，「士眾知曲在延，莫為用命」       08/20 13:4
這個前面有說明，希望你有看到。

: → chordate:另外我可沒說只準孔明北伐，不知道你在爭啥               08/20 13:4
對不起，我太衝動了，對你做出不實指控。在這裡道歉。

: → chordate:你問說退兵有沒有正當性，我的答案是有                   08/20 13:5
: → chordate:元帥喪命退兵很合理，孔明也有下遺令，繼續北伐會不會     08/20 13:5
: → chordate:成功就不在我的回答範圍內。                             08/20 13:5
事後我回想了一下，撤退的確是合理的考量，
之前拿蔣琬來凹，是我太衝動了，在這裡先跟你道歉。

是我太相信孔明的布置，以為孔明有辦法做好穩定政局的萬全準備，
是我太信任天下奇才的治軍能力，以為蜀漢軍在元帥死後仍能繼續做戰。

半夜回文，腦袋不太清楚，臨表涕泣不知所云，讓各位看倌見笑了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.217.199.225
推 wholmes:是寡勝多吧
→ amaranth:最高領導人可以指定有萬一時的繼位領導者,而且孔明就是
→ amaranth:有指定死後的撤退佈署
→ amaranth:魏延當然可以卯起來不聽,就是如孔明擔心的魏延違令,要其
→ amaranth:他人萬一真的發生時就改由姜維頂第一線照原計畫撤走
→ amaranth:至於魏延出乎他意料的腦充血打自己人,只能說魏延自己找死
→ soaringfish:個人認為孔明指定萬一時的繼位者  卻沒先與地位高過
→ soaringfish:繼位者的人討論/告知過  實在有所不妥並可疑...
→ soaringfish:假如認為魏延會不滿  諸葛活著時還壓得住  死後才告知
→ soaringfish:不是就要大家至少吵一架或魏延懷恨在心  就算打起來也
→ soaringfish:不為過啊...
→ syucha:我恍然大悟，原來根本不是我太愛丞相，是我不夠愛丞相，
→ syucha:丞相都跳過軍法階級，指定新接班人，那肯定是原本的接班人
→ syucha:有反叛之心！而且丞相早就遇料到。另外，丞相想打，當然是
→ syucha:有勝機，丞相剛好判斷在自己死的那剎那，勝機已無所以退兵
→ syucha:。我這個丞相親衛隊實在太失職了！回去檢討。
推 zenoofelea:XDDDDD
→ amaranth:指定接替指揮官連現代都有實例了,古代為何不可
→ amaranth:陣前指揮官死亡是多大的事件不要說你無法理解,要是你覺得
→ amaranth:那是小事,真的是無話可說
→ wholmes:原作者被莫名叮的滿頭包 的確是蠻無話可說的
→ wholmes:a大批判這麼多點 可以說明一下到底想表達什麼嗎 看不太懂
→ amaranth:他一直跳躍思考東拼西湊,我只是稍微點出來而已
→ amaranth:沒有特別想說什麼,真的有東西說就會回文了
→ syucha:兵遇到秀才，說不清的還有理....a大，我服輸了，你放過我吧
推 crazern:不就同一個歷史不同看法嘛 也沒誰只准指定特別繼承人阿
→ crazern:誰知道蜀國不會是特例中的特例 BTW楊儀這個人有點愛內鬥
→ dreaminc:我怎覺得某A跳躍的更大..