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作者jeffou1112 (打倒美帝主義)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 看三國人物
時間Sun Aug 30 17:34:28 2009
※ 引述《pariah (賤民)》之銘言： : ※ 引述《syucha (馬尾控的21個理由)》之銘言： : : 其實我認為，魏延不過是234年這場政治鬥爭下的受害者。 : : 在五丈原，無論諸葛亮決定撤軍與否、 : : 也無論諸葛亮在病重時是否找魏延商討死後的對策， : : 只要丞相一死，勢同水火的魏延、楊儀就必須分出個高下。 : 同意。諸葛亮剷除異己的手法相當高明，從李嚴的下場就可明白，諸葛亮有他殘酷冷漠 : 的一面。軍事能力方面不如魏延人盡皆知，生涯戰役中除了欺負野蠻人那次外，幾乎從 : 未打過一場決定性的勝戰。五出祈山皆是虛晃一招，做做樣子，草草了事，倒楣的蜀國 : 兵士平白無故的跟這庸將盡打些糊塗仗，結果就是一無所得。 李嚴就是做不對，難不成閣下部下做錯，你就不應該冷酷無情地處罰他? 或者是這根本不能用冷酷無情形容，這就是公辦公事 說諸葛亮軍事能力不如魏延，正史倒是看不出來 不過諸葛亮北伐勝多敗少，說要像姜維北伐時期的大規模死傷，那一場有? 上郢大敗司馬懿，倒是好奇閣下所稱的庸人可以創造這種勝利? 北伐已經重一堆嘴砲跟文章討論出來，諸葛亮的北伐根本沒有到國勢衰亡的地步 不然閣下可以追溯到夷陵一役，何不說劉備胡亂出兵 喪失多年培養的大將 馮習 張南 新興武將皆陣亡 你怎不說劉備? 哈~諸葛亮想草草了事，那他幹麻要北伐 搞到自己累死? : 相較於魏延的大膽策略，積極強攻的軍事思想，反而比較有像是要救亡圖存的態度。且 : 魏延一向感念先主的知遇之恩，破格拔擢。想必當初就是看上魏延乃識時務的忠義之士 : ，擇主而仕，才交由他鎮守前線，擔當重任。奈何人緣不佳，加上蜀國政治集團裡又大 : 多是自保型的官員，魏延人單力孤，自然就被這政治洪流給犧牲掉了。 : 總之，心中感慨萬千，遂寫作七絕一首抒懷，題曰【南鄭侯】： : 【南鄭侯】 : 不肯愚臣葬甲兵，一心匡漢報恩情。 : 強行子午效韓信，劍指三秦望洛京。 閣下都已經說出大膽 就可以知道這種戰術，就猶如行走鋼絲上一樣危險 魏延所要求的五千精兵，對於把兵力幅度調最高的蜀國來說是非常過分的 何況那又是精兵 萬一夏侯楙不撤退勒? 萬一我打不到潼關勒? (什麼樣的文章都討論此疑點 有用數據的(行軍速度 距離等) 有用正史片辭判斷的 也有 自HIGH文的(假設 翻案) 種種的文章幾乎都對魏延不利)烽火論壇都有 就跟朱桓建議陸遜殺到中原一樣 陸遜拒絕 難道這就是不對嗎?這就是你所謂的不積極嗎? 當時東關 江陵 都還有許多魏國前進部隊 必要時可以調更多 難到什麼都不管直接殺上去不會怎樣? 現在諸葛亮也是一樣 何況你又是決策者 五千兵 也是人阿! 魏延就有點像鄧艾 有點將才 但本身個性卻高傲 這種鬥爭也是他惹來的 PS：某大的不是人別太以正史角度去看 畢竟他就是以演義為中心 看來原PO也是他的讀者 吧!(猜) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.39.65.131
→ chordate:我可以說你認真了嗎..... 08/30 17:46
→ neutral:太認真啦 又要搬凳子看子午大會戰了嗎? 08/30 22:59
→ amaranth:翻舊文正反兩方幾乎該講的都有講過了啦,不用再戰了 08/31 14:44
推 buttery:因為諸葛亮不是劉備 沒有將將之才 陳某不是人漫畫都說了 09/01 11:09
→ amaranth:拿以走偏鋒聞名的現代作家當例子相當沒說服力... 09/01 14:35
→ amaranth:陳某的特色就是陰謀/走偏鋒/計中計,請記得那是二次創作 09/01 14:37
推 buttery:那拿陳壽的三國誌評論 亮比蕭何管仲之與，但軍事非其所長 09/01 23:32
→ buttery:如果個人看法 還好關羽 張飛 馬超 黃忠死得早 09/01 23:35
→ chordate:人家是說治戎為長，奇謀為短..不要自己亂換辭=.= 09/01 23:42
→ heavensun:治戎為長..治戎也是軍事範疇 09/02 00:28
推 loser1:樓上的，不要把蕭何的專長跟韓信的專長搞混... 09/02 00:35
推 heavensun:搞混? 沒人說孔明可比韓信..蕭何也談不上治戎吧 09/02 00:59
推 buttery:治戎是養兵 練兵 後勤補給 不然你認為治戎是甚麼意思 09/02 01:10
→ chordate:養兵 練兵 後勤補給不算軍事那是算啥... 09/02 01:12
推 buttery:反正奇謀為短 就夠打死那個演義上用兵如鬼神的孔明了 09/02 01:19
推 Hartmann:司馬懿：把我逼的只能當烏龜的人"不會用兵"，那我算啥？ 09/02 08:31
推 PegasusSeiya:ptt鄉民最會用兵了 三國人物皆在談笑間灰非煙滅 09/02 09:23
推 loser1:啊打倒你改天換我被皇帝整，你以為老板好伺候嗎?(茶) 09/02 09:24
推 Hartmann:請問哪一本書說司馬懿在孔明死後被鳥盡弓藏了？ 09/02 10:09
→ Hartmann:難道升太尉，日後指揮對公孫淵的戰事，外加託孤是被整？ 09/02 10:10
推 buttery:最後北伐的結果是諸葛亮得利還是司馬懿 司馬懿的讚美 09/02 10:39
→ buttery:也只是讚美諸葛亮的治戎 像是你們家的蓋的爐子真整齊 09/02 10:41
推 Hartmann:原來你去看你打半天打不贏的宿敵留下來的陣地，會只是讚 09/02 11:34
→ Hartmann:賞你房子蓋得好？這太了不起了，這麼跳躍的思考，我相信 09/02 11:35
→ Hartmann:正常人大概想法都不是這樣 09/02 11:35
→ buttery:聽說整個北伐都在司馬懿掌握之下 諸葛亮只有送衣服的小事 09/02 15:02
推 amaranth:你的聽說有問題,北伐對陣只會看到司馬懿裝烏龜,手癢伸出 09/02 16:28
→ amaranth:去就被打回來,最後裝龜撐到對方病死 09/02 16:29