Re: 魏延在楊儀退軍時的行為討論

[boman (暴 民)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：

:   翻譯完了，現在來看陰謀論者的證據。
:   就我的認知，陰謀論者說來說去，並沒有提出任何的正面資料（指史料記載或是考
:   古證據）證明自己的論點或是否定既有史料的說法（比如上面的《魏延傳》），而
:   只能以自己想像的反面證據（指推測史料記載有誤或不合理）來當證據，而大致上
:   又可以歸納成兩點：
:   A.魏延在孔明死後，理應自動接掌指揮權，楊儀接掌是有問題的。
:   B.孔明的遺命有問題，是楊儀他們丞相府集團的陰謀，假傳命令。


史料那點有講是楊儀接掌指揮權？按史料見到只有部隊所謂的按諸葛亮遺令撤
退，完全沒有史料證明真有諸葛亮的遺令。而且就是諸葛亮有遺令，諸葛亮一
死，指揮權也不可能是縣空，從來的秘不發喪也沒有是秘密到連軍中第二號人
物也不知道。主帥一死，高層將領是一定會被知會，第二號人號也應當秘密接
掌指揮權，而不是任由僚屬說了就算。這好像如果奧巴馬突然遇刺身亡，白宮
高層認為先不對外公布，這也不表示白宮幕僚長就可以連副總統也不通知。

以魏延是持節大將來說，諸葛亮一倒，他是理所當然的指揮官，因為他代表是
皇帝。



:   1.假如問題A.說法成立，請問魏延為什麼還要叫費禕跟他聯名呢？照陰謀論者的說
:     法，魏延接掌指揮權天公地道，孔明就算有遺命也不能阻礙這規定，而且各將領
:     應該都很清楚不是嗎？既然如此，魏延為什麼還要要求費禕聯名呢？既然魏延接
:     掌指揮權是如此的理所當然，那要我是魏延，我該作的就是立刻親自帶人持節直
:     奔蜀軍本部，然後憑著「節」和職位直接接掌指揮權不是嗎？為什麼我還要慢吞
:     吞的要費禕幫忙？照理說，我有「節」有地位，加上大家都認可由副手接掌天公
:     地道，那魏延直接去大本營接掌軍權不就好了？


你完全無視前面的討論？魏延需要費禕的地方是他需要丞相府府屬對外發布丞
相死亡的消息，這不是公開發喪，只是通布高層將領魏延接掌指揮權，沒有丞
相司馬的背書，誰會理會這越權的命令。魏延的節要發揮威力，也要先丞相府
給他證明丞相印信已經失去作用才成。



:     但（1）的情況只適用於楊儀，其他人不適用。史料明記，跟魏延吵到要動刀子的
:     ，只有楊儀一人，其他人頂多私底下不爽，但並沒有這麼嚴重的衝突。那請問今天
:     讓他們冒著「假傳軍令」、「暗算大將」風險的理由是？

任何人做事總有自己的理由，一般對自己有利就會去做，而且有什麼事情發生
，把罪名要推給楊儀也不是不可能，怕楊儀不認帳也很簡單，到時候殺掉楊儀
就可。



:     如果是（2）的話，同樣，這只有楊儀可能成立，其餘諸將卻不用擔心這點，因為
:     魏延不可能有足夠的人手來全盤接掌全軍指揮權，他不可能有辦法找到足夠的親
:     信去全面控制北伐軍，因此，魏延不可能會去全盤換人，何況，按照問題A.，魏延
:     理應很有信心大家會接受他的指揮，那就更犯不著來個大換血，那請問他們何來
:     這種顧慮？

沒有魏延，大家官升一級有什麼不好，死的也只是楊儀或魏延，諸將有什麼損
失。


:     退一步說，即使諸將有顧慮，有一個人卻是完全不必擔心的，就是費禕！他畢竟是
:     在魏延面前說得上話的人，魏延不論動誰也動不到他身上（否則要他聯名做啥），
:     他何必去冒此風險呢？


費禕是不擔心，但他可能是擔心繼續北伐會有什麼後果，繼諸葛亮後的蔣琬和費
禕可沒有什麼北伐的想法。戰略取向的不同有可能令他們有壓倒魏延的想法。



:     再來討論（3），ok，如果楊儀有本事許諾的話，是有可能。但請問一下，不說楊
:     儀哪來這麼多地位可以打點蜀軍本營上上下下的所有將領。最重要的是，他要怎麼
:     讓費禕站在他這邊？當時北伐軍內，純以職務而論，本營中楊儀以參謀長之姿居冠
:     ，其次就是費禕了，他是司馬，換言之，他也可以說是參謀長或是副參謀長，如果
:     按照指揮權排序，楊儀之下就是他，那在排除掉魏延的情況下，請問楊儀要拿啥來
:     換得他的支持？指揮權？那楊儀不就為人作嫁？何況史料上明記直到回到成都為止
:     ，北伐軍的指揮者是楊儀！

不要看錯楊儀的角色，長史可不是參謀長，長史和司馬都只是丞相的僚屬，參謀
長在指揮權順位是排在前列，丞相的長史和司馬是私人副官，不是部隊的副座。
北伐軍好像是楊儀領軍是因為楊儀沒有公布諸葛亮死訊，也沒有把軍權交到副座
手上，就好像前面美國總統的例子，白宮幕僚長完全封鎖消息，這不等于白宮幕
僚長是總統，這不但不是指揮者還是非法的行動。


:     所以我怎麼看也看不出來，到底楊儀有何本事可以讓本營諸將全部和他一起合作去
:     暗算魏延？

這樣的行動，幾個丞相府幕僚就成事，並不需要本營諸將參與。


:   1.就是之前我舉過的200師例子。暴民說的那位李穎中校的回憶我後來也有找到，很
:     抱歉，裡面記錄對比其他人的回憶，也是大有問題。不過跳過這個，最重要的是，
:     我找到了最權威的回憶資料：鄭庭笈本人的回憶！


首先會把小說當成紀實已經顯示你的判斷有問題，《魂兮歸來：隨中國遠征軍赴
印緬抗戰手記》的內容連不懂抗戰史的暴民只看部分也覺得問題重重，故事中的
凌伯昂42年1月中才要去已經淪陷的香港，然後從香港去昆明，在昆明參軍按理
也是軍官學校訓練，怎樣速成也需要時間，怎樣講也趕不及跟隨200師在42年二
月底入緬。


:     按照鄭庭笈的回憶，事件經過是：
:     1942/5/18晚，200師在夜行軍時，600團遭遇日軍伏擊，戴安瀾隨即帶599團上前支
:     援，引起夜間混戰，後來在598（鄭庭笈那一團）團回援下，擊退日軍，但戴已經
:     重傷。隨後在召開的中高階軍官會議中，決定萬一戴安瀾逝世，則由鄭庭笈接掌指
:     揮權，隨後繼續撤退，拖到5/26下午，戴安瀾在缺少醫藥的情況下傷重不治，隨後
:     200師參謀長周之再就來找鄭庭笈，打算按照先前決議，由鄭接掌200師指揮權，但
:     鄭思考後認為還是應該讓副師長高吉人指揮，而他兩人協助較好，於是他們回去告
:     知高吉人，隨後由高吉人召集營長以上軍官集會，宣布由高接掌指揮權而定案。
:     這裡面有兩點要注意：
:     第一個：高吉人始終都在，並沒有不在部隊中。
:     第二個：先前會議中會做出由鄭庭笈接掌指揮權的決定，只有一種可能，就是這是
:             戴安瀾的決定，否則在副師長在的情形下，不可能下級軍官可以主動決定
:             跳過副師長。
:     因此，很抱歉，按照鄭的回憶，則他確實是差一點接掌指揮權，只是他後來推掉而
:     已。


首先這回憶可沒有講是戴安瀾的意思，有發生也只是意圖的兵變事件，高吉人當
時是否在場就已經不敢相信你的判斷。如果是貨真價實的事為什麼在真的發生戴
安瀾逝世又不敢接。



:   2.在尼祿死掉後，羅馬陷入內戰（所謂的「四帝之戰」），裡面由鄂圖對上羅馬日耳
:     曼軍團指揮官的第一次貝德拉坎會戰裡，鄂圖就是任命他老弟出任全軍指揮，跳過
:     一堆資深的軍官，而鄂圖自己則離開軍隊。所以最後鄂圖軍就是以他老弟為全軍指
:     揮官。

你都寫得明白，家屬接任指揮本來就從來沒有什麼按官階可言。



:   3.唐初第一次淺水原會戰。該役裡李世民因為生病無法親自指揮，於是他將指揮權委
:     交給行軍長史（參謀長）劉文靜接手。那我們來看看劉文靜是否有資格接手：

李世民又沒有死，他把統領的部隊交給自己長史和司馬臨時統領也正常。



:   這是一個疑點，但我認為以魏延的反應，是先不通知他這一點是說得通的。是先通
:   知他，就會陷入我以前說過的兩難：魏延不甩，但你又不好處置他，在大敵當前的
:   情況下，要怎麼辦？魏延很明顯的不是高吉人或鄭庭笈啊！
:
:   萬一魏延說那丞相你回去養病，我繼續留下來作戰，問題就來了。


諸葛亮在生，什麼問題都沒有，諸葛亮有足夠的權力去整魏延，諸葛亮一死
而不叫魏延來理這樣才是問題。


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◆ From: 113.252.1.132
推 jeffou1112:聽完暴民兄的分析 可能這場事件都是個意外= =
→ chordate:如果魏延需要丞相府府屬對外發布丞相死亡的消息
→ chordate:那表示魏延知道孔明已經死了不是嗎？
→ chordate:如果是這樣，費禕是聯名後才逃走的，那聯名的書狀應該
→ chordate:還是有用啊，書狀發下去應該是諸將擁戴魏延才對...
→ chordate:而且後來王平已經直接說孔明已死，魏延的手下還是不挺他
→ chordate:如果說大家都不知道，那應該反而是王平士卒嚇一大跳
→ chordate:說：「什麼！丞相已經死了，那該聽魏將軍指揮才對」
推 godivan:魏延知道 不代表眾將知道阿
→ godivan:其實我反而覺得魏延傳寫的嚇退有疑問
→ godivan:如果按照王平傳上面是有說明兩軍有交戰 個人覺得王平賺那
→ godivan:邊比較合理一點...
→ chordate:OK，那暫時把王平說的話放在一邊
→ chordate:現在的情況是1.魏延知道孔明已死 2.魏延手上有聯名狀
→ chordate:照這篇的講法此聯名狀是有費禕和魏延聯名昭告諸將孔明已
→ chordate:死的文書
→ chordate:而照這篇的講法，魏延在諸葛亮死後繼承北伐軍指揮
→ chordate:是當時諸將都同意的
→ chordate:那魏延只要把聯名狀發給他認為應該知道的人，不就可以
→ chordate:接掌指揮權了嗎？
推 godivan:等等 你是不是搞錯了?需要連明昭告諸葛亮已死..
→ chordate:難道費禕可以說丞相其實沒死，我是被魏延逼的嗎？
→ godivan:代表:諸將不知道諸葛亮已死 魏延需要找人背書
→ godivan:問題是:費禕答應要聯名 結果人跑掉 你魏延一人說諸葛亮死
→ chordate:費禕是已經聯名，才用要說服楊儀的理由跑掉的
→ chordate:你看原文記載不是如此嗎？
→ chordate:如果說按Hartmann的說法，是要聯合諸將要楊儀放棄
→ chordate:那還有可能是還沒聯名就用要說服楊儀聯名的理由落跑
推 buttery:是費禕的聯名狀有效力還是本人有效力 費禕本人都在楊儀那
→ chordate:（雖然行文上看來也不像）
→ chordate:如果說按此篇的講法，是昭告孔明死訊，那無疑是已經聯名
推 godivan:假設 費禕已經聯名 那麼魏延為什麼要後悔?
→ godivan:如果費禕已經簽名 魏延還要後悔幹嘛?
→ buttery:如果費禕本人簽了聯名狀又站在魏延旁邊 大家當然相信
→ chordate:聯名狀是做啥的=.= 難道書狀到都還要費禕一個個現身
→ chordate:解釋啊=.=
→ buttery:現在就算真的有簽 人都跑了 大家當然也會認為那是假的
→ chordate:他是後悔不該讓費禕去和楊儀通訊息，如果你要解釋成後悔
推 godivan:我反而認為根本沒有簽 簽了話根本不需要去後悔還要把她追
→ chordate:說費禕還沒簽名會不會太奇怪了一點=.=
→ godivan:回
→ buttery:人都跑了 誰會相信你是真的簽同意 要說是被迫 大家也信
→ chordate:那請問書狀發到每個將領手上都要費禕在場是不是=.=
→ chordate:再說有這種元帥死亡的大消息，諸將不會要求確認元帥生死?
推 buttery:你人在楊儀陣營 那個書狀都本沒屁用 要跟楊儀多少簽有多少
→ chordate:假設今天發公文行各部會，上有副總統和總統府秘書長
→ chordate:官印，說總統急病身亡，各部會不會要求確認總統生死？
推 godivan:"密不發葬"這句話要記住
→ chordate:照這篇說法，魏延做書狀就是要告訴諸將丞相已死
→ chordate:否則那書狀到底是要怎麼用？
→ chordate:而且這篇說：只是通布高層將領魏延接掌指揮權
→ buttery:費禕本人都表態了 那張聯名狀就只是參考用