推 chordate:推 11/21 10:58
推 zenoofelea:很好 兩位都多說一點 這是好氣象 11/21 19:39
※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: 曹真的與夏侯楙的事蹟並沒有反映到他們是屯駐在那里，曹真是有去迎曹洪、曹休等回
: 陳倉，但沒有顯示曹真是長駐在陳倉，當曹操自鎮長安，諸將屯駐陳倉和郿城是有可能
: ，到曹真任都督時，連留駐長安的杜襲改為督軍糧御史，看不出曹真和夏侯楙是有怎樣
: 分別部署的。
二人分鎮二地依據小弟前引薛軍力先生〈魏晉時期都督制的建立與職能轉變〉一文
考證，請參考之。
: 曹仁這已經不叫是沒有固定轄區，作為荊揚大都督區的都督自是需要移屯來保定都督區
: 的安定，這也是為什麼需要有大範圍都督的需要。
我們認知的都督制好像很不一樣。依此而言「大」都督必須天天跑來跑去。但所有
研究都督制的論著，都把「帶著特定部隊，駐守在固定區域」當作都督制的基本內容。
曹仁到處亂跑，根本不符合都督制的定義。那是為了讓他方便到處救援才給他這樣的
轄區。依您的說法，曹仁是荊揚益三州的大都督，那麼夏侯尚、曹休（甚至曹真與夏侯楙
）都是他手下的小都督了。若如此為何220-223年從未有曹仁指揮以上任何一人的紀錄？
222年的大戰位在荊州揚州，不正是曹大司馬的地盤嗎？為何曹休、夏侯尚都沒讓曹仁指揮
？反而跟他平起平坐，各自負責一個戰場？
: 都督區範圍被削減我想直接是因為諸葛誕的反叛，在這之前的鄧艾督隴右應不屬于分化
: 雍涼地區的舉動，如果早在諸葛誕反叛前已經有考慮過這問題，淮北都督按理比隴右都
: 督會早出現，先要提防的揚州的諸葛誕遠高于同宗的司馬望。
為什麼淮北都督要比隴西都督早出現？要切割都督區當然要先控制這個地區才能加以
分割。雍州是殺曹爽後迅速被司馬懿搶走的軍鎮，司馬昭才能隨意的切割。幹掉諸葛誕以
前司馬昭哪有能力控制揚州？控制不到揚州又有什麼能力設置淮北都督？硬派淮北都督就
等於是宣戰了。
諸葛誕的威脅當然高於司馬望。暴民大是不是誤以為我說切割雍涼都督是司馬昭猜忌
司馬望的政策？
: 鍾會在分化都督區的時間上任，其轄區較小，這不能用來判斷司馬望也是這樣的情況，
: 兩人的時間和背景完全不同，司馬望是否不能指揮鄧艾也沒有史料記載，然而從姜維
: 出駱谷，鄧艾是直接屯在關中的長城，這可能是司馬望調動鄧艾的史料。史料講不敢侵
: 犯他的轄區只是褒美權貴的說法，實際上257年就發生了姜維出駱谷，這是出斜谷後唯
: 一一次的入關中，也從沒有姜維屢寇關中的記錄，如果屢寇講的屬實，那不能講是關中
: ，只能講是包括隴右的關右，姜維打得最密的時間也的確是在司馬望上任前，在出駱谷
: 後也真的是到司馬望離任後才又寇隴右。如果司馬望剛上任不久的出駱谷不計，那晉書
: 這樣寫也不能講是有問題，這樣隴右自是屬于司馬望所管，不然姜維才出關中一
: 次不應稱屢寇。
: 你找到這些例子更好的說明了大都督區內有小都督區是事實存在，高階的將領統領大都
: 督區，應是對在其下的都督區都督有指揮權，不能豪無證據就講大都督是有名無實。
問題似乎源自小弟與暴民大的基本認知不同。您認定已有大小都督並存的狀態而如此
解讀。但光這樣講無法說服不同意者。
其實要反駁論點的是很簡單的，但是找出別人的毛病後，自己的主張能不能更好？
大小都督並存也是可能成立的。但是私以為切割都督區的時間、討論雍涼與關中這類名詞
的覆蓋問題、史臣的溢美之詞都是細微枝節。真正有助於證明大小都督並存的方
法，就是直接找到資料證明司馬望直接指揮鄧艾、曹仁直接指揮夏侯尚與曹休、王昶直接
指揮毌丘儉、胡遵直接指揮石苞、曹真直接指揮夏侯楙。不過要注意，如果是皇帝特
地下詔叫某人督另一人，就只能反證平常兩人是互相不統屬的。
每個都督互相不統屬，各自是自己軍區的的最高指揮官。這樣的看法是學界的共識。
說不定大家一錯錯了幾十年。加油，希望您給學界更大的進步。
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