※ 引述《blackillidan》之銘言：
: 曹真在雍涼並不是只有打黃華而已。文帝紀引魏書，頁79說曹真鎮壓異族斬首伍萬人
: 。當然可能曹真不是親自去衝鋒的，但是我們只看到曹真打仗，卻從未見過夏侯楙出戰，
: 正說明一個負責留守，一個負責打仗。所以局勢穩定後曹真就離開雍州了，因為當地已經
: 不需要兩個都督。所以一個地區有兩個都督，還是在局勢不穩下才有的。
首先你看不到夏侯楙出戰本身並非不正常，曹真沒有調動他去打就自然不會
自己出戰，曹真管雍涼地區，夏侯楙只是曹真管理範圍內的一個小範圍的都
督，戰事也不是在他負責的範圍發生，加上夏侯楙更非是什麼戰將，他的都
督只是做做樣子，沒有被動用到與什麼一出戰一留守無關，事實上連曹真也
沒有怎樣出戰過，又身在關中，你講的各有自己的都督區講法已經顯示是錯
的。
再講就是兩個都督是特殊局勢下的產物，兩個都督管理範圍重疊，那自然會
出現大都督管小都督的情況，曹真的都督雍涼諸軍事也清楚說明了他的管理
範圍，關中都督這類軍事職位自是包括在內。
: 同上。曹仁都督區那麼大就是因為南方不穩需要他到處救火。如果這樣大的都督區是
: 一個定制，請問曹仁死後為什麼沒有人接替都督荊益揚軍事的職務？
要充當大都督區的都督也不是隨便找人來當就可以，沒有適合的人選自然不
會出現，曹仁死時，曹真和曹休才是剛出場的曹家將。
: 暴民大是不是認為司馬懿殺掉曹爽後就徹底控制魏國每一個角落？司馬家靠著平定
: 淮南三叛才完全掌握揚州。那麼強的話司馬懿為何不切割王淩轄區？司馬師為何不切割
: 毌丘儉轄區等他造反？您說毌丘儉起兵時有淮北都督，請問資料是？
司馬家當然不是一步登天，然而你對細分都督區的原因可能是判斷出了差錯
，司馬家在除去曹爽後，並沒有發現大都督對司馬家是有什麼威脅，甚至在
對付王淩和毌丘儉後也沒有進行任何分割都督區的行動，每次司馬家強陣殺
進揚州都絕對有能力把揚州改到自己親信手上，完全沒有需要細分都督區，
只有當自己人也不可信時，則細分都督區能壓抑地方都督的反叛的機會。諸
葛誕按兄台的講法更是司馬家的同路人，細化都督區發生在討平諸葛誕反叛
後，可見與諸葛誕事使司馬家針對大都督區遠多于是曹魏舊臣。
淮北都督都已經講了是陳泰，自然是出自《陳泰傳》，當中稱孫峻出淮泗以
陳泰為淮北都督，孫峻出淮泗有兩次，分別為255及256，以255年即毌丘儉
反叛時最有可能出任淮北都督，也就是大約254年陳泰已經被調回中央任尚
書右僕射，在孫峻撤退後為尚書左僕射，然後出為雍涼都督，然後再調回
尚書台。
: 您說「分雍涼不是殺曹爽後發生，郭淮和陳泰一樣是都督雍涼」。這句我看不懂，
: 249年殺曹爽前有誰分割過雍涼都督？249-255年郭淮是雍涼都督，陳泰當雍州刺史。郭淮
: 死後陳泰才升級為雍涼都督。不知道您說陳泰的都督是「臨時性質的職位，戰後又取消」
: 指的是哪一年哪件事？或者您的意思是淮南二叛時，陳泰是淮北都督？上文已經說明249年
: 以後他就在雍州了，恐怕我遺漏了什麼資料沒看到，請告知，謝謝。
講的臨時性質的都督非常明顯是指淮北都督，孫峻撤退後就解任，如果《陳
泰傳》的記載沒有錯的話，陳泰當是前後出出入入尚書台多次，每每邊防有
事就調出，事後就調回。這是為什麼254年，姜維在隴右如入無人之境，這
可能是郭淮病重，陳泰內調產生的邊防空虛。
: 鄧艾跟司馬望的事情。我們換個方式想想看吧。您目前只有引用257年姜維北伐
: 的史料說明鄧艾聽命於司馬望。這條資料證明鄧艾臨時離開自己的轄區，卻沒有說明平常
: 都督們會跑到別人的轄區。這比較可能是戰爭的臨時處置而非定制。況且，m如果隴西仍是
: 司馬望的轄區，為什麼八年都督，從沒有任何一條司馬望指揮鄧艾的史料m？257年以前沒
: 有，257以後也沒有。為什麼只有一條孤證？為什麼只有一次鄧艾跑到關中協同作戰，從
: 來沒有司馬望跑去隴西幫忙？隴西不是他的轄區嗎？敵國大將北伐，司馬望不出計謀又
: 不出兵保護自己的隴西轄區，這是為什麼？難道八年任期的史料全都被抹煞了嗎？
在司馬望當都督的八年，除了257年的姜維入關中，期間姜維也幾乎沒有入
隴右，那司馬望有什麼需要去幫助隴右？《晉書》雖只講關中，但現實是
司馬望都督雍涼時就只有257年有戰事，司馬望這威風也的確大書于《晉書
》中，並沒有你講的抹煞了。《三國志》也記載明明是這段期間也不見蜀
漢有什麼軍事行動過。
: 另外，鄧艾多次打敗姜維使官位從行安西將軍升到征西將軍，食邑更加到六千六百
: 戶。屬下都有這樣的獎賞，頂頭上司一定也拿到不少。何況司馬望那麼貪財、司馬昭又想
: 篡位，一定很樂意藉此提高他的權位。但是司馬望得到什麼？當了八年都督，將軍號、
: 節、金錢都沒增加。263年快還朝了才被封為順陽侯，這一年姜維沒有北上。如果是之前
: 打敗姜維藉此封爵，本傳一定會記載這種豐功偉業的。本傳只說是司馬望「廣設方略，
: （姜）維不得為寇，m關中賴之m」的緣故。m為什麼強調「關中」而非「隴西」m？如果說姜維
: 只打隴西所以詔書才這樣說，那也不合理。如果隴西仍是司馬望轄區，姜維多次侵犯隴西
: 失敗，仍然可以把「保住隴西」當作賞賜司馬望的理由。王經洮西大敗後，鄧艾就因救援
: 隴西升官，司馬昭不可能厚鄧艾薄司馬望吧？
司馬望這八年間到底封了多少戶，史料是缺乏的，至少從鄉侯進封為縣侯肯
定是有進帳，在八年都督期間只有一次戰事，還是姜維主動撤退，這樣太平
環境下當都督自然難以在軍號和食邑有什麼越級增長，就是鄧艾在司馬望當
都督這八年間還不是一直在當鎮西將軍沒有級升，當然所謂更封到六千六百
戶也是長時間爭戰的成果而非在司馬望都督下的封賞，兩人都沒有怎樣加何
來厚鄧艾而薄司馬望之說。
鄧艾在王經洮西大敗後救援隴右按史料並沒有得到什麼封賞，封賞主要在第
二年于段谷大破姜維。
另外鍾會在262年冬任關中都督，司馬望也可能在262年冬就調回京而非263
年，按《三少帝紀》則姜維是在262年十月才出侯和，即是司馬望離職後才見
姜維出隴右，如果司馬望的八年是兩個年號被當成兩年，或當是七年而非八
年，則司馬望是在鄧艾破姜維于段谷才出任都督，這樣只有發生一次戰事，
就用256年至263年計足八年來講，也只有出兵隴右一次，關中一次，沒有見
到史料可以指出姜維在司馬望任都督時有多次侵犯隴西。
: 256年雍涼已被切為關中、隴右兩都督，是嚴耕望先生在《中國地方行政制度史－魏晉
: 南北朝地方行政制度》，頁26的考證。至於司馬望還朝擔任衛將軍、領中領軍是不是酬勞
: 他在關隴的功勞。我想大家都知道這年司馬昭為了滅蜀，才會派鍾會接替司馬望的吧。
名家都有錯判的時候，司馬望明確是都督雍涼，官拜征西也與都督雍涼的身
份配合。鍾會被派任關中都督的目的與司馬望的酬勞沒有什麼關系，作為表
揚可加封賞，作為補償一樣可能會有，沒有史料就一切都是空談。
: 首先。認同大小都督並存靠的是同時有轄區重疊的都督的史料。這些都督轄區重疊是
: 事實。但小弟也說那有兩種可能。第一是當地局勢不穩需要增加人手，但是等到局勢穩定
: 就只留下一個都督。第二是做為分割都督區的準備。
你一直在講兩個都督各自有自己的範圍，不認同有大管小這情況，現實是你
沒有證據證明你的論點。
兩個都督出現的東漢末到曹魏初已經存在，分割都督區則發生在曹魏末，兩
者差了三四十年，說是準備也不可能這樣長，而且這幾十年也沒有怎樣去分
割都督區，顯然兩者本無關系。
: 其次。請給我史料證明司馬望命令鄧艾、胡遵指揮石苞、王昶號令毌丘儉、曹仁命令
: 曹休與夏侯尚。這是最直接證明他們能夠管理手下小都督的方法。
直接史料沒有也不等于沒有發生，至少大都督的職稱說明了他們控制的範圍
，在範圍的統兵都督，都是屬于軍事層面，陶新華從《晉書》《宋書》找到
例子去說明大都督統領小都督的。
: 最後。在曹魏四十六年的歷史中，只有上述幾個例子出現都督區重疊。而重疊的最後
: 都變成各自獨立的都督區。正說明重疊轄區是一時慌亂或為了日後重整的權宜處置。西晉
: 的一州一都督，幾乎就是魏末司馬昭切割都督區的結果。如果大小都督並存是個常態的定
: 制，為何曹魏歷史只有這幾個例子？如果轄區重疊是常態，為何都督荊揚益只有一次。為
: 何都督荊豫不保留卻要變成兩個荊州都督與一個豫州都督。為何要不直接在都督河北底下
: 設置督鄴城守的小都督，卻要先讓都督河北從統治幽并冀三州變成只有幽并二州，才設置
: 督鄴城守，甚至督鄴城守在晉朝直接變成都督冀州，而晉朝卻不設置都督河北。
我從來沒有去爭論兩都督是否常制，官制本來就是會因應時勢來改變，一開始
只是指出有大小都督並置的情況，這是你一開始不承認的地方。
西晉也沒有你講的一州一都督，隨便用搜尋已經有
司馬亮都督關中雍涼諸軍事
汝陰王司馬駿為鎮西大將軍、都督雍涼二州諸軍事
車騎將軍賈充為都督秦、涼二州諸軍事
王濬為都督益、梁二州諸軍事
梁王肜為征西大將軍、都督關西諸軍事
太子少傅阮坦為平東將軍、監青徐二州諸軍事
趙王倫為征東將軍、都督徐兗二州諸軍事
趙王倫為征西大將軍、都督雍梁二州諸軍事
新蔡王、都督司冀二州諸軍事
南陽王模為征西大將軍、都督秦雍梁益四州諸軍事
武陵侯王廙都督荊梁二州諸軍事
司馬晃鎮東將軍、都督青徐二州諸軍事
司馬允都督揚江二州諸軍事
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