推 ocean11:光榮的魅力值內涵其實很雜.包括了外交.口才.將將.幸運.... 02/11 12:49
→ ocean11:不像政治就單純只是指內政評價一樣 02/11 12:50
推 khara:推！又charisma換漢字「魅」或非不可。惟當界定之耳。 02/11 19:45
※ 編輯: TACH1BANA 來自: 114.44.210.84 (02/12 09:01)
聚前就想參與的話題，借用blackillidan兄文字，不過為以類型討論，
作了順序上的剪裁，還請見諒。
※ 引述《blackillidan (九九八十八！！)》之銘言：
: 夏侯惇本傳記載他曾經中了呂布的詐降計
: 這段話的意思大概是，夏侯惇被挾持後，韓浩對綁匪痛罵：
: 「你們幾個癟三，挾持我們大將還想活呀？老子奉旨殺人，
: 怎麼可能為了一個將軍放了你們！」接著哭著對夏侯惇說：
: 「對不起！夏侯將軍，國有國法，只有請你去死了！你壯烈
: 犧牲後我會請主上將你風光大葬的！」接著綁匪就嚇到磕頭
: 求饒束手就擒了！姑且不論韓浩是怎樣制服盜賊的，呂布智
: 力只有26，對夏侯惇用計還能成功！
: 大家看完演義想必覺得夏侯惇政治70很怪吧。其實一點也不
: 怪，本傳記載他在蝗蟲大起時率領士兵興修水利，甚至親自
: 背土，可見政治力才是他的強項呀。所以政治70沒錯。
魏武〈軍策令〉談夏侯淵：「今月，賊燒卻鹿角。鹿角去本營十五里，
淵將四百兵行鹿角，因使士補之。賊山上望見，從谷中卒出，淵使兵與
鬥，賊遂繞出其後。兵退，而淵未至，甚可傷。淵本非能用兵也，軍中
呼為『白地將軍』。為督帥尚不當親戰，況補鹿角乎！」聯想夏侯惇的
「身自負土，率將士勸種稻」，與元帥夏侯淵率輕軍四百的「補鹿角」
其實接近，均是武人血性；這與殺辱師者、恚怒撲鏡的「烈氣」可說是
一貫的。與劉馥的經營擘畫，則尚非同一等格局。在『三國志』系列的
「政治」值覺得有些名不副實，只在「內政」上有治績的人物，可能因
此值高而泛用於在更大格局縱橫捭闔的廣義政治，只是無論如何，數值
大放送的話，應該造成魏書十五、十六人物政治值一律80起跳的局面。
夏侯惇政治值應該高已經成為一種新的「俗說」；見山又是山，ｂ兄我
們應該勇於面對俗說。一提，夏侯惇拔擢典韋似仍是來自《三國演義》
的印象？
: 夏侯惇的統率力很難判斷，因為他獨眼後很少打仗，使我們缺乏參考依據，
: 偏偏我們的獨眼龍又不像戰國那位那麼爭氣。三國演義裡夏侯惇打勝仗的紀
: 錄有些是假的，不過打的敗仗都是真的。跟呂布打仗變成獨眼龍、救援劉備
: 時敗給高順害劉備丟了小沛、博望坡還真的孤軍深入被人燒，不過不是被智
: 力100的孔明燒，而是被74的劉備騙。要是在參考這些資料，只怕能力又要下
: 降了。不過他接替陳登擔任伏波將軍，本人還是漢朝最後一任大將軍 217年
: 打完濡須口之戰後，夏侯惇還都督張遼等26軍。所以統率力還是維持89吧，
: 免得張遼抱怨曹操用人唯親XD
武力值方面我倒贊成因仍《演義》成全其美的，只是想提出統馭軍隊不
一定要靠肌肉能，在這方面杜預、韋叡、陳慶之、王僧辯等名將已給我
們很深的啟示，換個角度也更令人敬佩。「統率」值的成長也應該參考
文本擬出上限，不然最恐怖的將領應該是留贊、王淩與呂岱，蜀漢晚期
則從鄧芝到宗預、廖化、張翼、姜維為所向披靡的「老虎將」軍團。
: 我們已經無法確定夏侯惇的尊容了，不過魏略倒是有一條間接史料：
: 時夏侯淵與惇俱為將軍，軍中號惇為盲夏侯．
: 惇惡之，照鏡恚怒，輒撲鏡于地
: 也許夏侯惇曾經是個美男子，不過變成獨眼龍，連他自己都不喜歡自
: 己，我們要怎樣相信會有其他人喜歡他呢？
我回文的主因是這一段。如果說外交上的才幹是看外表（板聚時才學到
「癿」這個字，還真是長了見識），那麼「美姿儀，面至白」的何晏，
「容儀偉麗」、「姣無雙」的石苞，應當居『三國志』魅力值的首位，
是做為滿值一百的參照，滕胤、公孫瓚、張既則緊追其後，遠逾曹公。
此外，究竟「魅力」值是什麼？在為人熟知的『三國志』系列作中，它
特別是做為訪求或挖角人才（獵人頭？），同時也是外交上的能力。但
其實在外交方面的定位並非天經地義，是在該社1989年的『三國志Ⅱ』
才確立下來的，所以該作開始據《演義》突顯了許多高「魅力」人才。
在1985年的元祖『三國志』裡，沒有「魅力」這個參數而是「かりすま
（charisma）」，正因定位概念的不同，我們可以發現前兩作部分角色
參數在此出現了劇烈的改變，後面簡列一些代表性人物，括弧內表示在
初代作的charisma比續作的魅力值高或低多少。雖初代還有些不知所云
的地方，基本上則是依據從君主繼位考量的血緣主義，也就是說即使像
荀令君這樣名高的世家，以他在初代做為曹氏（或其他）政權的繼承人
仍會造成麾下忠誠度的大幅下降。
辛毗 78 （－ 3） 張任 83 （＋11）
張遼 74 （－ 6） 向寵 83 （＋13）
龐統 78 （－ 9） 劉琦 84 （＋13）
程普 76 （－11） 太史慈84 （＋13）
姜維 73 （－15） 司馬昭85 （＋15）
魯肅 76 （－16） 曹洪 85 （＋15）
陸遜 68 （－17） 張繡 90 （＋15）
蔣琬 66 （－17） 公孫瓚89 （＋17）
諸葛瑾70 （－22） 馬謖 88 （＋18）
張紘 66 （－22） 袁胤 92 （＋18）
劉曄 57 （－24） 劉禪 93 （＋19）
朱桓 50 （－30） 吳懿 90 （＋20）
費禕 51 （－31） 曹休 91 （＋20）
孔融 50 （－37） 劉封 81 （＋21）
馬良 44 （－39） 孫瑜 92 （＋21）
滿寵 45 （－47） 馬超 84 （＋24）
荀彧 37 （－52） 曹仁 87 （＋24）
孫乾 34 （－57） 孫桓 88 （＋25）
王平 22 （－58） 周倉 83 （＋28）
伊籍 28 （－60） 曹真 90 （＋28）
華歆 23 （－62） 劉表 96 （＋28）
鄧芝 30 （－63） 袁紹 98 （＋28）
劉循 88 （＋30）
馬鐵 82 （＋31）
馬岱 85 （＋31）
曹昂 92 （＋32）
董旻 87 （＋36）
袁熙 89 （＋39）
曹純 87 （＋40）
李傕 82 （＋42）
劉琮 93 （＋42）
袁譚 94 （＋42）
袁術 95 （＋45）
袁尚 98 （＋46）
董卓 96 （＋52）
呂布 86 （＋71）
韓玄 86 （＋74）
所以參數說穿了只是進行遊戲的功能之用；如果要借用數值化概念評比
三國人物，宜有一致的標準，厚此就應厚彼，各成其美。（也注意這就
難免數值大放送，削弱了鑑別區隔。畢竟受評比者，多非俗子凡夫）
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
──《初傳》p.447
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