Re: [問題] 郭嘉：他怎麼那麼紅？

[josephhou (Marion)]

※ 引述《hiear (阿啡)》之銘言：
: 郭嘉：他怎麼那麼紅？
: 這是請教文，不是心得文。
: 網海找了一下，發現捧郭嘉的文章不少，但錯誤頗多，例如維基百科郭嘉條，
: 出謀獻策
: 劉備被呂布襲擊，依附於曹操。謀士程昱向曹操建議殺死劉備，以絕後患，曹操
: 便問郭嘉有何意見，郭嘉認為：「的確。但曹公舉劍起義兵，為百姓除暴，推出
: 誠信用以招攬英雄俊傑，恐怕仍未做到。現今劉備有英雄名聲，他在窮途末路時
: 投靠我們而我們將他殺害，這是殺害賢士的惡名，那智者、將士都會自疑，再次
: 想選擇誰作主人，那曹公要和誰平定天下？所以除掉一人之患，而危害到四海的
: 聲望，安危的選擇，不可以不察覺！」曹操亦有感於此，便不殺劉備。
: 私註：這段根據《魏書》。
: 不過，郭嘉亦認為劉備有萬人敵關羽、張飛跟隨，而劉備得人心，不會為人之下
: 。所以向曹操上諫「古人有說：『一日放縱敵人，便成數世的禍患。』，宜早些
: 建立恰當的位置。」意思就是要軟禁劉備，但曹操卻不接納軟禁劉備的計謀，為
: 了使他心服於自己，反而對劉備更親近。
: 私註：這段根據《傅子》。
: 我對這批無名編撰者真是佩服到極點，居然將裴松之質疑的「案魏書所云，與傅
: 子正反也」，自我感覺良好的拗成「軟禁」。

好，請問一下，如果曹操真的當場殺了劉備，你有考慮到可能會有的後果嗎？

劉備一向有英雄之名，想必在江湖上的名聲不會太差，
在這之前沒多久曹操才砍了一個叫做邊讓的名士，下場如何應該不需要我多說；
後來他就學乖了，要殺彌衡還要借刀殺人，殺孔融也要先安上幾個莫須有的罪名，
殺孔融時曹操早已擊敗袁紹，理論上暫時沒有外患的問題都不敢明目張膽的殺，
顯然在當時那個重視名聲的年代，所謂的「名士」沒有我們想像的這麼好殺。

劉備來投曹操的時候，曹操的勢力有比殺孔融的時候穩定嗎？
是蠻穩定的啦，只不過東有呂布、東南有袁術、西南有張繡劉表、北有袁紹而已，
反正我才剛迎接天子，勢力如日中天嘛，這些妖魔小丑能成什麼氣候，是吧？


如果曹操殺了劉備這個英雄，會不會像之前殺邊讓一樣引發動亂？
如果曹操殺了劉備這個沒犯什麼罪的投奔者，之後還有人願意投靠他嗎？
別的不說，萬一賈詡、許攸因此不敢投靠曹操，請你告訴我會有什麼後果好嗎？
幫你回答好了，到時根本不用等劉備來跟他爭天下，他的天下就先被袁紹爭去了。

先不說郭嘉贊不贊成殺劉備，至少他也是明確反對借兵給劉備的人，
煩請您先回答我殺了劉備的後遺症該怎麼處理，再來向我們吹捧程昱的未卜先知。


否則我只好送你三個字了：馬後砲。

: 記資料算豐富。《傅子》對郭嘉讚譽有加，本傳共引用七段注，約1400餘字，超
: 過本傳字數。這讓我想起趙雲這個別傳比本傳精彩的人物。

所以呢？陳壽寫的才叫正確客觀，其他人寫的都是加油添醋，這樣嗎？

懷疑史料這件事本身並沒有錯，但你要直指史料遭到扭曲或竄改是需要證據的，
傅子的成書年代恐怕已經不可考，但總之肯定是在裴松之的年代之前，
裴松之活躍的年代也只不過距離三國結束大約一百多年而已，
所以傅子成書的時間只有更近，保守估計最少也是在三國結束後不滿百年，
甚至有可能跟陳壽是同年代的人，你如何能確定陳壽寫的一定比較對？

首先，我想你根本沒辦法證明傅子的記載是假的、或者比陳壽記載的偏離事實，
即使只看陳壽寫的本傳部分，郭嘉仍然有許多不能抹滅的出色建議，
比如說坐山觀二袁相爭，就更不要說是遠征烏丸，光是這一點就夠了。

不然乾脆這樣好了，我也可以說周瑜除了烏林之戰以外沒什麼值得說嘴的戰績，
連南郡都打得這麼難看，所以周瑜的軍事才能也不怎麼樣嘛，這樣行嗎？

對了，順便請教一下，看來曹軍除了郭嘉以外好像沒什麼人贊成打烏丸，
請問您推崇的程昱當時是站在那一邊？他也投了贊成票嗎？
那我現在是不是也可以緊咬著這點，然後硬說程昱就是不如郭嘉呢？



還有，曹操對郭嘉的評價，難道也是後人加油添醋的嗎？

「使孤成大業者，必此人也。」

「諸君年皆孤輩也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以後事屬之，而中年夭折，命也夫！」

「軍祭酒郭嘉，自從征伐，十有一年。每有大議，臨敵制變。臣策未決，嘉輒成
之。平定天下，謀功為高。不幸短命，事業未終。追思嘉勛，實不可忘。可增邑
八百戶，並前千戶。」


要不要看一下這些話是誰寫的？不要全部推到傅玄頭上喔！

: 裴松之注《郭嘉傳》引用《傅子》，但也忍不住吐槽兩句，除「殺劉存劉反覆」
: 之外；在「（孫）策臨江未濟，果為許貢客所殺」條下加案語，
: 臣松之案武紀，決計征（劉）備，量（袁）紹不出，皆出自太祖。此云用嘉計，
: 則為不同。又本傳稱（自）嘉料孫策輕佻，必死於匹夫之手，誠為明於見事。然
: 自非上智，無以知其死在何年也。今正以襲許年死，此蓋事之偶合。
: 《傅子》把不少功勞都歸到郭嘉頭上。若郭嘉真能算出孫策被刺客暗殺於何年，
: 那奉孝應該是「預知死亡之日的占卜師」而非軍師了。

怪了，既然您可以為程昱寫出這種程度的文章，正史本文應該讀得很熟才對，
請問一下，郭嘉預料孫策會被刺殺這件事是陳壽寫的，還是傅玄寫的？
你自己都引「本傳稱....」了，還可以把它算在傅子頭上，我真是服了你。

在這一段後面引用的傅子文字，全部都是在講打劉備、袁紹不會來這件事，
從頭到尾也沒出現過「孫策」這個名字，請問你是貶郭嘉貶到眼睛都長歪了嗎？


順便在此回應幾個推文：



→ hiear:不太會用BBS，偶而來這邊發文試水溫看看。
如果你想試水溫，建議你發篇文章讚揚諸葛亮，馬上就可以試到暴民兄的水溫了。

→ buttery:郭嘉的十勝論疑似文人創作，不若荀彧的四勝論，袁紹討伐
→ buttery:勝敗關鍵是於許攸的叛變，除此之外討袁的計謀策劃一半來
→ buttery:荀攸，可是因為三國演義的渲染，變成全部歸功於郭嘉的遺計
b兄，三國演義和正史的差距，我相信會在三國板討論的應該都心知肚明，
我想他們所謂的「渲染」，指的應該不是三國演義吧？在這裡我就不討論了。

郭嘉十勝論的部分之前有提過，個人對它的真實性同樣是持保留態度，
我反而以為多了這一段對郭嘉的形象不但沒有加分反而是扣分，哪來這麼多廢話？
當然，我也沒有能力證明這段史料的來源有沒有問題。

推 CVChang:阿啡、b大都說郭嘉事蹟不少來自文人創作，部分是迎合曹操
→ CVChang:部分來自於貶抑對手的曲筆。
所以你自己的意見呢？「渲染」這兩個字可是從你這邊開始的，
結果我問你為什麼，你反而叫我去看別人的意見？

那我再請問你，文人創作是哪些(不要拿三國演義來搪塞)，迎合曹操又是哪些？

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◆ From: 118.168.2.184
推 blackillidan:補充一下《傅子》。作者傅玄是傅嘏從兄弟，生卒年約
→ blackillidan:217-278年，與陳壽差不多。潦草翻閱一下，武帝紀、程
→ blackillidan:昱傳、傅子都說郭嘉與程昱一同主張殺害或不可放走劉
→ blackillidan:備，似僅王沈魏書記載郭嘉要留劉備性命。似乎大部分
→ blackillidan:史料都說郭嘉與程昱想法一致，或許值得注意。
※ 編輯: josephhou       來自: 118.168.2.184        (03/15 10:29)
推 oldfatcat:boman兄躺著也中槍XD
→ greecat:我比郭嘉還強，果然開始戰了
推 blackillidan:另，《晉書‧陳壽傳》記他的生卒年為233-297年
推 stevenchiang:上下兩篇 看成
→ stevenchiang:"有關趙雲..." " 郭嘉：他怎麼那麼紅？"    囧
推 yukimura0420:樓上www
推 adst513:樓樓上XDDDDY