Re: [問題] 郭嘉：他怎麼那麼紅？

[josephhou (Marion)]

※ 引述《CVChang (CVC)》之銘言：
: ※ 引述《josephhou (Marion)》之銘言：
: : 比如說坐山觀二袁相爭，就更不要說是遠征烏丸，光是這一點就夠了。
:       先說坐山觀二袁相爭
:      《荀攸傳》
:       七年，從討袁譚、尚于黎陽。明年，太祖方征劉表，譚、尚爭冀
:       州。譚遣辛毗乞降請救，太祖將許之，以問群下。群下多以為表強，
:       宜先平之，譚、尚不足憂也。
:       此處的記載說明不是放著兩袁，而是南方有劉表的威脅。
:       郭嘉提出退兵坐觀兩袁相爭時的背景並非如本傳所說
:       連戰數克。諸將欲乘勝遂攻之。
:       而是如下：
:       《李典傳》
:       劉表使劉備北侵，至葉，太祖遣典從夏侯惇拒之。備一旦燒屯去，惇
:       率諸軍追擊之，典曰：“賊無故退，疑必有伏。南道狹窄，草木深，
:       不可追也。”惇不聽，與于禁追之，典留守。
:       劉備已經北侵至葉，逼近許昌，發生博望之戰，
:       以擅長的誘敵、伏兵擊破夏侯惇、于禁兩大將，
:       李典雖來援暫時阻止劉備進兵，仍對曹操產生嚴重威脅，
:       迫使曹操急忙回軍，甚至遭袁尚擊敗。

博望之戰容後再敘。

:       《後漢書‧袁紹傳》
:        操進軍，尚逆擊破操，操軍還許。
:        袁譚建議追擊也出自這背景：
:        今操軍退，人懷歸志，及其未濟，出兵掩之，可令大潰，此策不可失也。
:        因劉備的威脅造成曹操軍人懷歸志，可惜袁尚無能，坐失大破曹操的良機。

袁尚和袁譚這兩段，我似乎沒有在後漢書以外的地方找到類似的記載，
二袁這一仗究竟怎麼部署、過程如何、戰果怎樣，我們都不知道，
您的說法的確是一種合理的解釋，小弟受教，但是否能更進一步的說明呢？

畢竟單憑這一句話，我們很難理解曹操是遭受到怎樣的損失才「被迫」退兵，
我們唯一可以確定的是，曹操的確有包圍鄴城，也確實一時攻不下來，
但是關於戰損的部分我則予以保留，畢竟曹軍最後安然全師而還，
如果曹軍這一仗是大敗甚至慘敗，為何袁尚不敢追擊？


按照您的說法，曹操掉頭南下除了攻城不利以外、另一方面是由於劉表的威脅，
但我對這裡也有疑問，曹操南下後似乎沒有和劉表發生怎樣的軍事衝突就又回頭了，
如果真有所謂劉表的威脅，那曹操應該根本無暇分身北顧才對，為何他又掉頭了？

感謝您在這件事的發生經過上給了我另外一種觀察角度，小弟在此表示感謝，
但這似乎只能說和郭嘉傳的記載不同，卻沒有足夠的證據顯示哪一種說法才是正確的，
畢竟劉表的確終其一生都沒有北上，而曹操也並沒有因為被袁尚擊退就嚇破了膽。

:        翻回《郭嘉傳》看下面這句才合理。
:        太祖將征袁尚及三郡烏丸，諸下多懼劉表使劉備襲許以討太祖，
:        不難想像博望之戰對曹操軍心造成嚴重的恐懼。

我沒有在史料中找到博望之戰確實發生的時間(可能是我漏看了，煩請指教)，
但曹操第一次征二袁是在建安七年至八年之間的事，遠征烏丸則是建安十二年，
按照您的說法，博望之戰的時間應該和北征二袁相近，也就是建安七年至八年間，
否則曹操不會如您所說被迫退兵，因此博望之戰的時間最晚不會晚過建安八年，
但若是如此，遠征烏丸離博望之戰都過去了四五年，這陰影是不是維持得太久了點？

其次，博望之戰的規模史料似乎沒有詳載(如果同樣是我漏看，也煩請指教)，
從之後諸葛亮對劉備軍力的描述，當時劉備的軍隊應該頂多只有數千人；
而曹軍雖然敗北，但看起來也不像是慘敗，至少李典還穩得住局勢，
以劉備不足萬人的軍力，別說威脅許昌，甚至連李典他都不一定能突破，
不知道您對「曹操軍心嚴重恐懼」的說法是從哪裡來的呢？

以博望之戰的規模、戰果和發生時間，我很懷疑這一仗對曹軍士氣打擊會有多大？
如果曹軍的心理素質竟是如此薄弱，很難想像官渡之戰他們是怎麼撐過來的，
那後來隨曹操南征的怎麼辦，烏林之戰的陰影會不會讓他們一輩子再也不敢上戰場？

:        可見曹操退兵是出自被迫，而非郭嘉建議的坐觀二袁相爭，
:        郭嘉建議可能是史料曲筆，也可能是在軍事會議上遷就曹操個性，
:        給曹操台階下，也或著是安撫軍心的說辭，總之不是事實。

所謂被袁尚擊破和背後劉表的威脅二事，小弟的疑問已如上述：


1.所謂「尚逆擊破操」寥寥數語，我們實在無法判斷這一仗的影響如何，
  但個人以為曹軍即使有若干戰損也很有限，否則為何袁尚不敢追擊？

2.曹軍南下若是為了後門失火，理應急行軍返抵許昌，為何行軍如此遲緩？
  另，史料中亦未找到曹軍與劉表有任何類似對峙或交戰的紀錄，
  那劉表為何莫名其妙就退兵了，而曹操為什麼敢於再次放心北上？

3.按照您對博望之戰的說法，曹軍被劉備擊破後一段時間之內都還心懷恐懼，
  那才剛被袁尚「破」於鄴城之下的曹軍，又為何敢在這麼短的時間內再去埒虎鬚？


是否真能據此否認這條記載的真實性，小弟以為有待商榷。

:        遠征烏丸事以曹操個性而言，不可能留著後患未除，
:        郭嘉說辭主要對象是被劉備嚇壞的"諸下"。
:        閃電擊破烏丸也基於防止劉備聞訓進襲，造成兩面作戰的考量，
:        這是正確的決策，並非曹操智不所及，也是為了透過郭嘉口安撫"諸下"，
:        最後奇襲成功的關鍵是在於田疇，而非郭嘉。
:        郭嘉口中的"雖虛國遠征，公無憂矣"怎麼看也是含很高嘴砲的成分。

如上所述，最晚發生在建安八年的博望之戰，曹軍到建安十二年仍被嚇破膽？

不知道您為何會有這樣的解讀，既然您也認可遠征烏丸是正確的決策，
為何對於曹軍唯一持贊成意見的郭嘉會有如此不屑的表示？
這跟暴民兄的「隆中對是荊州名士共同的意見，只是由諸葛亮提出」有何不同？
翻案也要有個限度，這種無限上綱的翻案法，恕小弟無法接受。


否則你乾脆說，烏林之戰獲勝的關鍵是在黃蓋詐降、而非周瑜的指揮能力；
劉備進攻西川是有腦袋的人都知道的發展路線，諸葛亮只負責嘴砲而已；
甚至官渡之戰的關鍵是許攸投降，曹操只是運氣好被他矇到一次；
虓亭之戰的關鍵是劉備自己腦殘連營七百里，跟陸遜的能力一點關係都沒有....

夠了沒？其實三國時代根本沒什麼傑出人物，全部都是被後人捧紅的，是吧？


如果這決策真的如此正確毫無爭議，那曹操根本不需要在事後向諸將道歉，
如果這決策有眼睛的都看得出來，那為何除了郭嘉以外沒看到其他人表示贊成？
你說諸將都被劉備嚇破膽，好，那二荀、賈詡、程昱呢？他們也都被嚇破膽了嗎？

既然如此，郭嘉身為全軍唯一沒被劉備嚇壞的人，我們至少該佩服他的膽量吧？

: : 「軍祭酒郭嘉，自從征伐，十有一年。每有大議，臨敵制變。臣策未決，嘉輒成
:                                                         ~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 之。平定天下，謀功為高。不幸短命，事業未終。追思嘉勛，實不可忘。可增邑
:   ~~
: : 八百戶，並前千戶。」
:       “難奉孝為能知孤意。”
:        這幾句才是重點，曹操是個性很強的人，對屬下動輒廷杖，
:        郭嘉善於體察上意，順勢發言，除了堅定曹操意志亦可撫平反對意見，
:        個人猜測荀攸獻策多與郭嘉連袂，也是基於這點。

照本篇原作者的說法，程昱洞察人心的能力也很強啊，
二荀、賈詡之輩又有哪一個差了，為何他們都無法像郭嘉一樣看透曹操的心思？

所以你想表達什麼，其實郭嘉只是倖臣，除了逢迎諂媚以外沒什麼本事，這樣嗎？
我不知道為何您對「體察上意」如此不屑，是因為歷史上這多半是奸臣的配備，
現在看到郭嘉也具備這樣的能力，就自動把他歸類在小人嗎？


那真的奇怪了，為什麼郭嘉這個大奸臣每次「體察上意」的結果都是好的？
歷史上君主被小人操弄而敗亡的事蹟屢見不鮮，現在是曹操運氣太好還是怎樣，
為什麼郭嘉怎麼搞都搞不死曹操，還讓曹操開創了統一北方的事業？

還真的很巧咧，自從郭嘉死後，曹操再也沒有在戰場上取得怎樣決定性的戰果，
所以郭嘉雖然沒什麼本事，但是他剛好有很強的「幫夫運」嗎？


在有限的史料中，我實在無法判斷郭嘉與二荀、賈詡、程昱等人的高下，
但我也不會抓著少數幾條史料斷章取義，硬說誰的事蹟就是偽造的。

陳壽和裴松之兩人均清楚表示，程昱、郭嘉、賈詡等人應該並列，
而他們不及二荀的地方並非由於智謀不及，而是德行有虧，
這表示在頭腦上，荀彧、荀攸、賈詡、程昱、郭嘉是可以相提並論的。

現在要說郭嘉沒什麼本事可以，麻煩請先推翻他們對郭嘉的評價再說，
但在推翻之前，不要忘了你現在看到的史料大部分就是他們兩個人寫的。


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  程昱、郭嘉、董昭、劉曄、蔣濟才策謀略，世之奇士，雖清治德業，殊於荀攸
，而籌畫所料，是其倫也。

  臣松之以為列傳之體，以事類相從。張子房青雲之士，誠非陳平之倫。然漢之
謀臣，良、平而已。若不共列，則餘無所附，故前史合之，蓋其宜也。魏氏如詡
之儔，其比幸多，詡不編程、郭之篇，而與二荀並列；失其類矣。且攸、詡之為
人，其猶夜光之與蒸燭乎！其照雖均，質則異焉。今荀、賈之評，共同一稱，尤
失區別之宜也。
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: : 那我再請問你，文人創作是哪些(不要拿三國演義來搪塞)，迎合曹操又是哪些？
:       十勝對、孫策事多出自文人創作。

十勝論的部分上篇有述，我甚至認為這一段對郭嘉的形象反而是扣分；
孫策一事的確蹊蹺，但這一段卻是陳壽寫的，所以整本三國志都是「文人創作」？

即使這兩段我也很懷疑其真實性，但我卻無能也沒有資格指這兩段記載是假的，
CVC兄既然如此肯定，是否在其他相關史料中找到明顯不符的事證？

:       官渡戰前判定袁紹在曹操攻打劉備時不會有動作，

不好意思，似乎沒看到您對此事發表意見，請指教是怎麼跟事實不符法？

:       以及前述坐觀二袁相爭，都與事實不符，迎合曹操說服反對意見的說辭，
:       當然史書記述這些事件的結果僅以如郭嘉所料潦草帶過，
:       或多或少都有曲筆成分。

很好，所以現在連陳壽也是曲筆了，傅玄也是曲筆、王沈也是曲筆、大家都是曲筆。

那現在我們該相信誰的說法呢？我可以說您上篇引用的全部段落都是曲筆嗎？
可以麻煩您告訴我，我們現在看到的史書有哪些記載不是曲筆嗎？


再說作者年代的問題，古代資訊流通不便，資料流傳越久失真的可能性越高，
其中「傅子」的作者傅玄和「三國志」的作者陳壽算是同一時代的人，
傅玄的年紀比陳壽大了十幾歲，加上傅玄死得早(傅玄死後兩年孫皓才投降)，
因此我們甚至可以大膽判斷傅子的成書年代非常可能在三國志之前。

當然，跟三國志和後漢書比起來，傅子誠非良史，
但以傅玄對魏方資料的掌握度來看，也不能說傅子的記載毫無參考價值吧？

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◆ From: 118.168.2.184
→ dicky2003:主要是傅子早就亡了
→ dicky2003:現今能看到的傅子傳本 是後人復遍搜各書 從中加以編撰
→ dicky2003:再則 傅子一書 《隋書》列為雜家
→ dicky2003:如果就傳統的解釋史料的方式
→ dicky2003:以史治史 比起以諸子言說治史 當然還是優先考量
→ dicky2003:想當然耳 傅子跟後漢書的分量 誰輕誰重就不言而喻
→ Simaqin:樓主不僅看不懂別人文章的重點,連史學方法也應該學一下吧
小弟本非相關專長，因此才會提出這些可能不入流的疑問，請您多多包含並指點。

傅子一段的確是我唐突了，已修正內容。

推 age317:目前還不很確定CVC兄貶低郭嘉的程度到哪，除非CVC兄當初在
→ age317:推文中說的"(郭嘉)勝在體察上意，程昱有勇有謀有將才"確實
→ age317:代表CVC兄認為郭嘉只會迎合上意，而程昱的智謀真的勝過郭嘉
→ age317:，不然純就CVC兄的發文來看，我覺得他只是破除一些史料幫他
→ age317:添加的先見之明，總體來說無損郭嘉的智略(至少CVC兄的發文
→ age317:證明郭嘉比程昱了解人性、洞悉人心，郭嘉看人心看得比程昱
→ age317:遠多了，使得曹操喜歡郭嘉遠勝程昱)，josephhou兄或許不須
→ age317:如此激烈
抱歉，是我昨天激動了，把針對其他人的情緒移植到CVC兄身上；
已修改部分語氣較激烈的言詞，並在此向CVC兄致上歉意。
※ 編輯: josephhou       來自: 118.168.2.184        (03/16 07:19)
→ yukimura0420:曹操遠征撤兵不能單從軍事面看 還有政治層面的問題