Re: [問題] 郭嘉：他怎麼那麼紅？

[CVChang (CVC)]

※ 引述《josephhou (Marion)》之銘言：
: ※ 引述《CVChang (CVC)》之銘言：
: :       先說坐山觀二袁相爭
: :      《荀攸傳》
: :       七年，從討袁譚、尚于黎陽。明年，太祖方征劉表，譚、尚爭冀
: :       州。譚遣辛毗乞降請救，太祖將許之，以問群下。群下多以為表強，
: :       宜先平之，譚、尚不足憂也。
: :       此處的記載說明不是放著兩袁，而是南方有劉表的威脅。
: :       郭嘉提出退兵坐觀兩袁相爭時的背景並非如本傳所說
: :       連戰數克。諸將欲乘勝遂攻之。
: :       而是如下：
: :       《李典傳》
: :       劉表使劉備北侵，至葉，太祖遣典從夏侯惇拒之。備一旦燒屯去，惇
: :       率諸軍追擊之，典曰：“賊無故退，疑必有伏。南道狹窄，草木深，
: :       不可追也。”惇不聽，與于禁追之，典留守。
: :       劉備已經北侵至葉，逼近許昌，發生博望之戰，
: :       以擅長的誘敵、伏兵擊破夏侯惇、于禁兩大將，
: :       李典雖來援暫時阻止劉備進兵，仍對曹操產生嚴重威脅，
: :       迫使曹操急忙回軍，甚至遭袁尚擊敗。
: :       《後漢書‧袁紹傳》
: :        操進軍，尚逆擊破操，操軍還許。
: :        袁譚建議追擊也出自這背景：
: :        今操軍退，人懷歸志，及其未濟，出兵掩之，可令大潰，此策不可失也。
: :        因劉備的威脅造成曹操軍人懷歸志，可惜袁尚無能，坐失大破曹操的良機。
: 袁尚和袁譚這兩段，我似乎沒有在後漢書以外的地方找到類似的記載，
: 二袁這一仗究竟怎麼部署、過程如何、戰果怎樣，我們都不知道，
: 您的說法的確是一種合理的解釋，小弟受教，但是否能更進一步的說明呢？
: 畢竟單憑這一句話，我們很難理解曹操是遭受到怎樣的損失才「被迫」退兵，
: 我們唯一可以確定的是，曹操的確有包圍鄴城，也確實一時攻不下來，
: 但是關於戰損的部分我則予以保留，畢竟曹軍最後安然全師而還，
: 如果曹軍這一仗是大敗甚至慘敗，為何袁尚不敢追擊？
    在下引《後漢書》想說明曹操軍因劉備威脅許都無心戀戰，
    不論袁尚逆擊勝或袁譚追擊的建議都點出「人懷歸志」，
    袁尚逆擊勝戰果可推斷確實不大，這也是袁尚不敢追擊的原因之一，
    除此之外，袁尚本人無能以及連戰連勝的曹操突然退兵是否有詐恐怕才是主因。


: 按照您的說法，曹操掉頭南下除了攻城不利以外、另一方面是由於劉表的威脅，
: 但我對這裡也有疑問，曹操南下後似乎沒有和劉表發生怎樣的軍事衝突就又回頭了，
: 如果真有所謂劉表的威脅，那曹操應該根本無暇分身北顧才對，為何他又掉頭了？
: 感謝您在這件事的發生經過上給了我另外一種觀察角度，小弟在此表示感謝，
: 但這似乎只能說和郭嘉傳的記載不同，卻沒有足夠的證據顯示哪一種說法才是正確的，
: 畢竟劉表的確終其一生都沒有北上，而曹操也並沒有因為被袁尚擊退就嚇破了膽。
    曹操確實有對劉表採取軍事行動，但隨著劉備撤兵、許都威脅解除，
    接著袁譚乞降事件是關鍵，讓曹操在是否持續進攻劉表的爭議中果斷選擇北進，
    但從前文引用的《荀攸傳》可知曹營內擔憂劉表威脅的聲浪很高。


: :        翻回《郭嘉傳》看下面這句才合理。
: :        太祖將征袁尚及三郡烏丸，諸下多懼劉表使劉備襲許以討太祖，
: :        不難想像博望之戰對曹操軍心造成嚴重的恐懼。
: 我沒有在史料中找到博望之戰確實發生的時間(可能是我漏看了，煩請指教)，
: 但曹操第一次征二袁是在建安七年至八年之間的事，遠征烏丸則是建安十二年，
: 按照您的說法，博望之戰的時間應該和北征二袁相近，也就是建安七年至八年間，
: 否則曹操不會如您所說被迫退兵，因此博望之戰的時間最晚不會晚過建安八年，
: 但若是如此，遠征烏丸離博望之戰都過去了四五年，這陰影是不是維持得太久了點？
    博望之戰的時間點參照《李典傳》時序，可推斷在建安七、八年之間。
    《通鑑》以為七年，但個人從《魏武紀》曹操一連串的行動，
     與博望之戰的因果關係很大，判斷該事件應發生於建安八年。
    「諸下多懼劉表使劉備襲許以討太祖」是出自《郭嘉傳》的說法，
     可與之前引述的各事件連結。
     況且兵者，死生之地。前次險吃大虧，過四、五年就能遺忘嗎？

: 其次，博望之戰的規模史料似乎沒有詳載(如果同樣是我漏看，也煩請指教)，
: 從之後諸葛亮對劉備軍力的描述，當時劉備的軍隊應該頂多只有數千人；
: 而曹軍雖然敗北，但看起來也不像是慘敗，至少李典還穩得住局勢，
: 以劉備不足萬人的軍力，別說威脅許昌，甚至連李典他都不一定能突破，
: 不知道您對「曹操軍心嚴重恐懼」的說法是從哪裡來的呢？
     《魏略》記載甚可疑，《先主傳》載劉備歸劉表時就擁眾數千人，
      表「益其兵」，使屯新野，作為對抗曹操的前線，估計應有近萬人的兵力。
      回到《魏略》載劉備兵力數千的時間點，已是劉備勢力擴大到屯樊城的時期，
      怎麼可仍僅有數千人呢？
      反觀夏侯惇時任河南尹，以他與于禁在曹營的地位，
      合理猜測參與博望之戰的曹軍應是留守部隊的主力，甚至兵力多出劉備一籌，
      劉備佯敗設伏的計謀才能實現，李典是在主力被擊敗時來援，
      除了與敗軍會合穩住局勢外，劉備已達成牽制曹操的戰略目的自然退兵，
      且若照《李典傳》記載劉備勝夏侯惇於葉，已在今河南境內、許昌近郊，
      怎麼不會威脅許昌？
      又若本次戰役不痛不癢，劉表如郭嘉講的窩囊，
      那不是與《郭嘉傳》、《荀攸傳》矛盾嗎？


: :        可見曹操退兵是出自被迫，而非郭嘉建議的坐觀二袁相爭，
: :        郭嘉建議可能是史料曲筆，也可能是在軍事會議上遷就曹操個性，
: :        給曹操台階下，也或著是安撫軍心的說辭，總之不是事實。
: 所謂被袁尚擊破和背後劉表的威脅二事，小弟的疑問已如上述：
: 1.所謂「尚逆擊破操」寥寥數語，我們實在無法判斷這一仗的影響如何，
:   但個人以為曹軍即使有若干戰損也很有限，否則為何袁尚不敢追擊？
: 2.曹軍南下若是為了後門失火，理應急行軍返抵許昌，為何行軍如此遲緩？
:   另，史料中亦未找到曹軍與劉表有任何類似對峙或交戰的紀錄，
:   那劉表為何莫名其妙就退兵了，而曹操為什麼敢於再次放心北上？
      《武帝紀》：四月圍鄴、五月還許，八月征劉表至西平，
       這一連串的緊湊行動，哪裡遲緩呢？


: :        遠征烏丸事以曹操個性而言，不可能留著後患未除，
: :        郭嘉說辭主要對象是被劉備嚇壞的"諸下"。
: :        閃電擊破烏丸也基於防止劉備聞訓進襲，造成兩面作戰的考量，
: :        這是正確的決策，並非曹操智不所及，也是為了透過郭嘉口安撫"諸下"，
: :        最後奇襲成功的關鍵是在於田疇，而非郭嘉。
: :        郭嘉口中的"雖虛國遠征，公無憂矣"怎麼看也是含很高嘴砲的成分。
: 如上所述，最晚發生在建安八年的博望之戰，曹軍到建安十二年仍被嚇破膽？
: 不知道您為何會有這樣的解讀，既然您也認可遠征烏丸是正確的決策，
: 為何對於曹軍唯一持贊成意見的郭嘉會有如此不屑的表示？
       遠征烏丸並取奇襲的方式是正確的決策，
       因為此刻劉表內部可能有問題，且迅速擊敗烏丸可避免劉備從後方偷襲，
       但郭嘉論述本身含有很高的政治成分，宣傳性質高於策略，
       什麼「雖虛國遠征，公無憂矣」，明顯並非事實。
       而且《郭嘉傳》的敘述很容易讓人以為曹操北征烏丸的成功是採郭嘉之策，
       從《魏武紀》、《田疇傳》來看，事情根本沒那麼簡單。

: 否則你乾脆說，烏林之戰獲勝的關鍵是在黃蓋詐降、而非周瑜的指揮能力；
       周瑜是實際指揮、掌握黃蓋詐降火攻後全軍進攻時機的人，
       跟郭嘉口頭說說是兩碼事，迅速、集中、奇襲是用兵的基本常識，
       問題是怎麼掌握就是種藝術。

: 劉備進攻西川是有腦袋的人都知道的發展路線，諸葛亮只負責嘴砲而已；
       隆中對變數太大，從分析過程中，可以看出諸葛亮的時局掌控跟分析能力，
       進攻西川要歸功於隆中對的策略就不太恰當。
       同理，從《郭嘉傳》在下看到的是郭嘉在政治層面表達的意涵，
       如何幫老闆說服反對勢力，貫徹執行的意志，
       但要說郭嘉建議在戰略面發揮多大的效果，在下不以為然。

: 甚至官渡之戰的關鍵是許攸投降，曹操只是運氣好被他矇到一次；
       許攸投降的確是曹操運氣，但若沒有前面曹操出色的佈署，
       根本等不到許攸投降。

: :        郭嘉善於體察上意，順勢發言，除了堅定曹操意志亦可撫平反對意見，
: :        個人猜測荀攸獻策多與郭嘉連袂，也是基於這點。
: 照本篇原作者的說法，程昱洞察人心的能力也很強啊，
: 二荀、賈詡之輩又有哪一個差了，為何他們都無法像郭嘉一樣看透曹操的心思？
: 所以你想表達什麼，其實郭嘉只是倖臣，除了逢迎諂媚以外沒什麼本事，這樣嗎？
: 我不知道為何您對「體察上意」如此不屑，是因為歷史上這多半是奸臣的配備，
: 現在看到郭嘉也具備這樣的能力，就自動把他歸類在小人嗎？
: 那真的奇怪了，為什麼郭嘉這個大奸臣每次「體察上意」的結果都是好的？
: 歷史上君主被小人操弄而敗亡的事蹟屢見不鮮，現在是曹操運氣太好還是怎樣，
: 為什麼郭嘉怎麼搞都搞不死曹操，還讓曹操開創了統一北方的事業？
: 還真的很巧咧，自從郭嘉死後，曹操再也沒有在戰場上取得怎樣決定性的戰果，
: 所以郭嘉雖然沒什麼本事，但是他剛好有很強的「幫夫運」嗎？
       荀彧逆鱗而死、荀攸、賈詡，甚至程昱，後期都走低調路線，
       能如同郭嘉體察曹操心意的人並不多，
       曹操可是會廷杖發言不合己意的臣屬，甚至逆鱗被殺比比皆是，
       在下根本沒否認郭嘉洞察人心在諸謀士之上，
       甚至推測荀攸可能都需倚仗郭嘉體察上意的能力連袂獻策以避禍，
       問題是個人認為郭嘉的能力不如一般認知，
       論經緯、謀略，他遜於二荀、賈詡，論果斷、將才，他也遜於程昱，
       在個人智略上郭嘉堪稱平庸，但善於察覺人心歸向，
       適時以口才協助老闆推動、落實政策，這是郭嘉獨到的地方。


: 在有限的史料中，我實在無法判斷郭嘉與二荀、賈詡、程昱等人的高下，
: 但我也不會抓著少數幾條史料斷章取義，硬說誰的事蹟就是偽造的。
: 陳壽和裴松之兩人均清楚表示，程昱、郭嘉、賈詡等人應該並列，
: 而他們不及二荀的地方並非由於智謀不及，而是德行有虧，
: 這表示在頭腦上，荀彧、荀攸、賈詡、程昱、郭嘉是可以相提並論的。
: 現在要說郭嘉沒什麼本事可以，麻煩請先推翻他們對郭嘉的評價再說，
: 但在推翻之前，不要忘了你現在看到的史料大部分就是他們兩個人寫的。
       這兩人記述的史料都不是第一手史料，立論根據也是搜羅前人記載，
       任何記載本來就可能因立場上的差異而扭曲事實，盡信書不如無書，
       陳、裴兩家依所見立論雖十分具參考價值，倒也不是什麼金科玉律。


: :       十勝對、孫策事多出自文人創作。
: 十勝論的部分上篇有述，我甚至認為這一段對郭嘉的形象反而是扣分；
: 孫策一事的確蹊蹺，但這一段卻是陳壽寫的，所以整本三國志都是「文人創作」？
       難道說一篇文章有錯字表示通篇都是錯字？

: 即使這兩段我也很懷疑其真實性，但我卻無能也沒有資格指這兩段記載是假的，
: CVC兄既然如此肯定，是否在其他相關史料中找到明顯不符的事證？
       十勝對出自《傅子》，頗似四勝對的濫觴，且用詞過於雕飾根本不似對策，
       即使是四勝對，褒曹貶袁的政治成分也很濃。
       孫策事邏輯根本不通。


: :       官渡戰前判定袁紹在曹操攻打劉備時不會有動作，
: 不好意思，似乎沒看到您對此事發表意見，請指教是怎麼跟事實不符法？
       參見《于禁傳》與此處之矛盾，且該事同樣出自《傅子》。

: :       以及前述坐觀二袁相爭，都與事實不符，迎合曹操說服反對意見的說辭，
: :       當然史書記述這些事件的結果僅以如郭嘉所料潦草帶過，
: :       或多或少都有曲筆成分。
: 很好，所以現在連陳壽也是曲筆了，傅玄也是曲筆、王沈也是曲筆、大家都是曲筆。
       陳壽的生平背景不可能讓他熟悉早期曹魏史料，這部份多有引用、參照，
       曹魏史料曲筆對手很不可思議嗎？
       早起翻翻每日的自由跟聯合就好了。
       有空可以看看哈兄的藍貓簽名檔，更是一個誇張到好笑、成王敗寇的實例。


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◆ From: 122.254.15.216
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推 swallow510:好文推推推
推 tuchichi:哈兄是誰？要叫人家看也給個ID吧..PTT能查詢中文ID嗎
推 HolyGhost:話說誰是哈兄我也找了好久找不到...orz
推 age317:哈兄就是Hartmann 阿
→ boman:劉備引兵攻至葉縣沒有必要只是依賴自己的本兵，劉表應有加
→ boman:派部隊給劉備指揮，不會只叫劉備率領本部去牽制曹操攻擊袁
→ boman:氏兄弟。