Re: 高平陵政變雙方實力比較

[age317 (望斷天涯)]

其實我看不太懂imagine到底是真的想褒李世民還是在貶李世民，
但既然都說蠻愛李世民的，末文又說"若沒有相當的自信 與氣度 這種事情也是做不來的"
，故我暫且以i大稱讚李世民的立場來回文
※ 引述《imagine (鵲橋仙)》之銘言：
: 標題: Re: 高平陵政變雙方實力比較
: 時間: Wed May 12 15:57:01 2010
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:                  晉明掩面，恥欺偽以成功；石勒肆言，笑姦回以定業。
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:                  雖自隱過當年，而終見嗤後代。
:                                                    －唐‧李世民－
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: ◆ From: 220.136.4.117
: ※ 編輯: blackillidan    來自: 220.136.4.117        (04/23 20:04)
: 推 demon5232:好文推~                                               04/23 20:03
: 推 age317:太GJ了 辛苦了                                            04/23 20:06
: → age317:簽名檔的內容用在殺兄屠弟的李世民身上  真是諷刺           04/23 20:07
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:         回一下age大的推文，個人還蠻愛李世民的
:         李世民可以說是中國歷代君王裡面最善於「反向操弄」的高手
:         幾件事情可見諸他的本領
:         第一件事、就是殺了哥哥後把哥哥的魏徵招為臣
:         與魏徵唱雙簧，成為千古頌揚的君臣明鏡典故.....
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:         第二件事、就是著名的中秋縱囚
:         這件事到了宋代歐陽修才戳破，但就算如此，這件事仍然傳唱至今
:
:         第三件事、李世民於貞觀16年打破傳統，向諫議大夫褚遂良要起居注來看
:         起居注是紀錄天子言行的重要紀錄 傳統上不可讓天子觀看
:         這樣紀錄者才敢記下所有的事情
:         結果褚遂良不給看 到了17年 李世民還是要了來看
:         房玄齡等人只好將改好(隱去玄武門之變)的內容呈給李世民
:         結果李世民看了之後 要大臣們把這段歷史毫無遮掩的加回去
:         還說只要做好皇帝 後人自然會評斷這段歷史
:         史書記載大臣們痛哭流涕高呼英明
:         不過那些大臣哪個不是當代一等一的人物~
:         遇到這種事哪個人不是心知肚明皇帝在搞什麼勾當...
:
這段內容像是在猛批李世民搞思想控制、河蟹負面紀錄，故我有點難以理解i大的
立場
:         所以囉 唐太宗會說出簽名檔那段文字其實是很合理的
:         他根本就知道壞事傳千里的道理
:         所以乾脆反向操作 利用各種方式來營造自己勤政愛民 察納雅言的形象
:         最後成功轉變自己的形象 從弒親奪權的角色 變成千古一帝
:         當然
:         若沒有相當的自信 與氣度 這種事情也是做不來的
此段第三行的內容也可以理解為i大在直言批判李世民為自己造神成功，
但也許i大是在肯定李世民勤政與納諫的努力不懈，使唐太宗變成千古一帝

基本上我認為blackillidan兄中的簽名檔，用在李世民身上很諷刺的原因，
不在於李世民"隱過"失敗，而恰恰在於他所謂"揚過"(迷之聲：姑姑~)政策太過成功
了，成功到讓我覺得近乎無恥的地步。

明明就是貪婪狠毒的李世民(覬覦皇位故曰貪婪、殺兄屠弟故曰狠毒)，親手殺害了
(頗為)仁慈仁愛的兄長(李建成好幾次不忍心殺李世民)，然後反過來誣蔑哥哥與弟弟
包藏禍心、心胸狹窄、凶暴狠毒；並且用尊崇孝子來掩飾自己對高祖李淵的冷淡與
不孝，最後還得意洋洋的說自己並沒有掩飾歷史，一切公開公平公正，並嘲笑前人
"隱過"當年，這樣的自信與氣度，以現代人的角度，大概只能用"無恥之極"來形容吧。
當然，很可能關隴集團的羞恥心跟現在差距很大(因已相當胡化)，李世民也一定不覺
得自己有任何無恥之處(反而非常地自我感覺良好)，所以我不會也不敢評價李世民真
的是無恥，很可能關隴集團的臉皮都比現在一般人或古代士族要厚上十倍百倍，
也許這就是關隴集團在北周至唐初天下無敵的秘計之一(人不要臉天下無敵)，因此最
終由李世民父子創造出中古最驚人的軍事功業。

看倌可能以為我在開玩笑，其實我是相當認真的，我是由魏晉南北朝武力寒門之家風
習俗，去類推李唐皇室作為關隴集團頂層(唐初)，這個類比對象就是劉宋皇室。這一
方面因為小弟論文計畫研究的正是劉宋，一方面我也找不到更適合的類比對象。劉宋
前半的統治集團(地域集團)叫作京口集團，因為劉宋開國皇帝劉裕與其親戚好友都是
京口人，故學界以此名之。在我看來，關隴集團的李唐皇室與京口集團的劉宋宗室，有
著驚人的相似，在別版享譽名聲的金魚大，常稱李世民為混球，這個混球在劉宋史中並
不孤獨，同樣有個更驚人的混球，幹的事件比李世民的殺兄屠弟更大條，那就是宋文帝
的太子--劉劭，在老爸廢掉他的太子之位前，先下手為強的砍掉老爸宋文帝，登基為帝
，創造了超越李世民，前無古人的超級紀錄之一(劉劭另一個前無古人的紀錄，是第一個
老爸在當皇帝之後，與正妻皇后生下太子，換句話說，劉宋以前的皇太子要嘛是老爸當
皇帝前生的，要嘛是皇帝與小老婆生的。劉劭因此特殊案例備受老爸疼愛)。劉劭的個性
能力其實跟李世民頗為相像，但他比李世民不幸的是，劉宋的中央權力不像唐初那樣顛
撲不破，劉宋不像唐初所謂「關中本位」政策那樣，只要控制了玄武門，就控制了天下
，所以倒楣的劉劭就在"沒有那個屁股卻要吃那個瀉藥"的定理下，幾個月內就因為人神
共憤，被三弟帶兵攻破建康城而一命嗚呼(這個三弟登基為宋孝武帝)。

關於劉宋京口集團中皇室的粗(兇)暴無禮，趙翼在廿二史劄記就寫了〈宋齊多荒主〉、
〈宋世閨門無禮〉兩條，前者整理了如劉劭、前廢帝、後廢帝等凶暴荒淫的宋帝，後者
觀察到劉宋"宮闈之亂，無復倫理"，所以除了皇帝多荒淫，公主也幾乎都"淫妒"(淫蕩
妒忌)，因此"士大夫以聯姻帝室為畏途"，這跟唐代士族子弟多不願娶公主是何等的相似
(雖然劉宋時還是很多士族名流為強化自己的地位、官位而取公主，但宮崎市定也說士族
"迎娶身帶野性、尚未貴族化的公主為妻，因而蒙受虐帶飽受苦頭的情況，並不少見")。
劉宋與唐代的公主如此相似的原因，大概是在於京口集團與關隴集團都屬於專尚武力、
不重禮法的地域集團，只是前者為漢族的武力寒門，後者為胡化的混血民族。另外，
之所以唐代公主沒有劉宋公主這麼誇張的淫妒記錄原因，我認為主因恐怕在於劉宋壽命
不夠長(劉宋只有六十年)，後代(齊、梁)為了否定前朝來強調自己的正統性，自然放大
宣傳劉宋帝室(包括公主)的荒淫無道；而唐代因為活夠久(快三百年)，且後來的五代自
身更糟糕，所以唐代公主大量的負面紀錄就被河蟹掉了，只能由若干紀錄隱約看出。

回過頭來看生產小"混球"李世民與大"混球"劉劭的關隴集團與京口集團，兩集團在軍事
武功上各自創造出中原政權與江左政權的極致。關隴集團如前面所說因不要臉(？)而
天下無敵，京口集團則與"北府兵"在劉裕的率領下稱霸天下，劉裕領兵時北府兵可稱
"未嘗一敗"(北府兵後來被赫連勃勃打敗而喪失關中時，劉裕已回南方)，連北方最強
大的北魏，其十萬大軍也被劉裕大敗過(當時北魏率軍的是第一大將兼元老長孫嵩)，
京口集團等於是創造江左六朝最偉大驚人的武功與戰績，也一度開拓了六朝最遼闊的
版圖(417年關中、河南、山東半島都是南方的領土)。

總結來說，劉宋與李唐都源於專尚武力、不重禮法的地域集團，所以兩朝的"混球"與
公主們雖然惡名昭彰，但也是兩朝開國初期，軍事武功如此頂盛驚人的原因。再說到
兩朝的帝室門風，恰好呼應傅樂成在〈唐型文化與宋型文化〉分析中古時期(魏晉到隋唐)
流行著三種胡人習俗(或受胡俗激化)的風氣，這三種胡俗為殘殺、淫亂與過度功利主義
，這放到劉宋與李唐來理解可說是再適合不過，除了兩朝公主淫亂者不乏其人外，傅氏
認為中古特多的殺父弒君事件(可包含殺兄屠弟)，正是過度的功利主義擴展到極致的結
果。


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◆ From: 140.119.203.125
※ 編輯: age317          來自: 140.119.203.125      (05/13 03:18)
推 abn:宋書裡提到紂王也是人君即位後皇后生的太子
※ 編輯: age317          來自: 140.119.203.125      (05/13 03:30)
→ age317:是阿  但紂王是商王，其正妻是王后，非皇后。皇太子如劉劭
→ age317:那般確實前無古人
→ age317:搞錯  應該說紂王的老媽是王后，不是紂王的正妻
推 zeuklie:離題文一篇就算了 還要繼續嗎?
→ age317:人家都正式回文了  置之不理也很奇怪吧
推 blackillidan:辛苦你在大半夜回文了 怎麼沒提李世民竄改史書的事？
→ blackillidan:至於離題 三國是六朝之首 私以為討論五朝局勢、制度
→ blackillidan:之文 若與三國有前後相關 也可讓大家掌握魏晉南北朝
→ blackillidan:時代特色 培養較廣的視野 或許可不抵制？
→ age317:我以為大家都把李世民竄改史書當常識看了 故沒特地著墨
※ 編輯: age317          來自: 140.119.203.125      (05/13 12:12)
推 amaranth:那樣搞下去會無限上綱,該去別板的請回去該走的地方
推 rssai:感謝i兄與a兄的文章，不過一旦離題過度可能會被刪文
→ rssai:建議還是打住或者轉到別的地方討論(還是很感謝你們的回應)
→ sunsand:雖然離題了  不過這種專業度  還可以勉強破例接受XD
推 a00080245:都推  三篇都很好看XD