推 ap603:這篇的立論清楚許多感謝補充~ , 有關曹操與曹丕的對比那一段 07/12 21:38
→ ap603:確實可以讓人們有些更新一番不同的思考... , 雖然我有些地方 07/12 21:40
→ ap603:還是不太認同曹丕的見識... , 感謝補充~ 07/12 21:41
推 Zsanou:曹丕比不上曹操,但仍然是厲害的人,創業維艱,守成不易... 07/13 07:31
→ TACH1BANA: 或許更有能夠相互發明之處。 08/06 20:25
: 個人看法也是在蜀國失去荊州後
: 不過時間點要更明確點，也就是在關羽打襄樊那時
: 如果孫權此時沒在背後補尾刀，那就算關羽沒打下，也會形成拉鋸戰
: 這時劉備率軍從漢中出擊呼應的話，以馬超在西涼的影響力，加上荊州的關羽軍
: 曹魏可能就會顧此失彼了，畢竟依隆中策戰略，劉備沒道理不出兵
: 不過這一切都在那記尾刀下結束了
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: ◆ From: 61.224.101.248
: → ap603:想太多 , 不用孫權出手 , 關羽本身的軍勢就已經先敗在徐晃手 07/12 20:17
: → ap603:下了 , 這邊自動無視 ? 底下也只是流於腦內自動補完 , 外在 07/12 20:19
: → ap603:環境的形勢就是不可能那麼單純 , 照這種邏輯南中以及一些其 07/12 20:23
: → ap603:他外族後來不也受到曹魏拉隴讓蜀國疲於奔命 ? 實際究竟會是 07/12 20:25
: → ap603:誰顧此失彼還很難說呢~ , 忽略外在實際因素流於一廂情願 , 07/12 20:28
: → ap603:蜀國如果真的只是如此模式的戰略思考本身就有很大的暇疵 , 07/12 20:30
: → ap603:怪的了誰 ? 07/12 20:31
關羽襄樊戰役水陸並進，徐晃阻擊的是關羽陸上北進的兵勢，
水軍持續利用漢水水勢包圍襄樊，只要憑藉著漢水跟水軍優勢，
關羽就立於不敗之地。
關羽在荊州的擴地絕非一時，長期征戰下，
曹仁的處境非常艱苦，幾度有棄城之念，
即使關羽敗毀後，曹丕初立即以襄樊物力殆盡燒城撤走(宣帝紀、曹仁傳)，
可見關羽北進的成就。
: → ap603:另外我也覺得這個標題好像也是有點怪怪的... ? - -" 魏國跟 07/12 20:33
: → ap603:晉國能夠視做是等同的東西嗎... ? 什麼叫做曹魏必統一天下 ? 07/12 20:34
: → ap603:前篇age兄推文的論點跟我的邏輯好像剛好相反 , 明明九品官人 07/12 20:37
: → ap603:法應該是促進世家大族,際得利益者壟斷政治權勢 , 架空王權造 07/12 20:40
: → ap603:成曹魏覆亡的主要因素 , 怎麼會變成曹魏強大的理由了... ? 07/12 20:41
219年的確是孫劉同盟擊倒曹魏最佳時機，或許也是唯一時機，
前述關羽的奮鬥與孫劉同盟外部的威脅倒是其次，
曹魏政權最大的危機來自於內部，
曹魏政權的主要危機有二：
1.曹操末年與世族關係的激化
早期曹操與世族互相利用，掃平北方強敵，但當曹操逐漸在代漢的野心上進展，
就與長期跟漢帝國共享利益的世族產生矛盾，在曹操末年尤甚。
2.青州兵問題
曹操死後，發生洛陽譁變，青州兵鳴鼓散退，引發曹丕接班重大危機，
青州兵先前有不少討論可參考，史料可見臧霸、賈逵、徐宣諸傳。
簡單說重點在於青州兵只受曹操本人節制，
曹操死後曹丕在征撫意見中正確採用和撫，
再逐步對付青徐豪強。
其中以第一點最為關鍵，九品官人法讓世族與曹丕站在同一利益陣線，
同時曹丕利用特務打擊異己(見高柔傳)，
在胡蘿蔔跟鞭子下，逐漸穩固自己的權力核心，
這點亦可參照楊過兄論孫家與江東世族提及的「恩庇／侍從主義」思考。
第二點可拜讀田余慶論文《漢魏之際的青徐豪霸》。
之前讀史時非議曹丕不用劉曄征吳之言，
更深層的解讀是曹丕比劉曄更清楚自己的方向。
或許曹丕比不上曹操，但曹操遺留可能會造成曹魏政權土崩的重大不安因子，
都在曹丕手上解決，曹丕在危機處置上明確得宜，對曹魏奠基居功甚偉。
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