→ age317:原來留在北方的蒯越跟蔡瑁是沒有能力也沒錢的士族 07/17 04:03
噓 jackthegreat:原來劉表把南陽經營的殘破不堪..... 07/17 04:55
推 abn:蒯越跟蔡瑁算是南郡人 我覺得證明特別不顯本來就比較困難 07/17 06:47
→ abn:其實是汝穎太強 像曹操從兗州起家 那裏的世族也沒有汝穎強勢 07/17 06:50
→ abn:關於南陽士族的動態 或可研究後漢功臣的後代 像是鄧颺來敏... 07/17 06:53
南陽在漢末大亂時，人口流失很大，在袁術破壞前早已經有一票避黃巾的
走了，劉表對南陽的控制力不高，看劉備防曹操也只是屯守新野，新野距
離襄陽並不遠，劉表在張繡投降曹操前有試過把戰線推到葉縣一帶，然後
大部分時間都不過新野。新野以北的情況怎樣，看杜襲為西鄂長時間，其
縣野荒民困，倉庾空虛，劉表來襲更需要把餘下人口搬遷到摩陂營，新野
之北是劉表和曹操的戰場所在，在這環境根本生活不了。曹魏後，曹家屯
防在宛城，到後期才返回新野，再後才到襄陽。因此南陽在這幾十年到沒
有怎樣發展，原先的士族和豪族鮮少存在南陽境內，避曹的跑掉，親曹的
早已經在漢末遷進曹操境，要地緣屬南陽的士族和豪族本來就不多。
文中提及的能力是有能力搬遷者，即是指經濟能力者，士族和豪族是屬于
這一群，蒯越和蔡瑁的根據地在襄陽，失去襄陽即失去養家的土地，家族
的資源少了，力量薄弱了，影響力也自然少。荊州人最遲入曹，有好的位
置已經被拿走了，曹操在還好，曹操與蒯家和蔡家有交情，曹操不在連可
以依靠也沒有。
兗州世家面對當然也有黃巾橫行的年代，加上是他們反過曹操，當中因此
被滅族或受牽連的已經不少，在幫助曹操入主兗州的多因反叛而失勢，這
才是兗州世家不強的原因。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.128 (07/17 11:36)
推 age317:真正給南陽、襄陽最後一記重擊，使他們在漢末魏初殘破到谷 07/17 13:57
→ age317:底的原因，還是關羽發動襄樊之戰的結果，我只是說明關羽北 07/17 13:58
→ age317:伐恰好看準了曹操晚年的危機，因此造成荊襄的大破壞 07/17 14:00
推 age317:根據《襄陽耆舊記》，蔡瑁一家住在漢水上的蔡洲，非常有錢 07/17 14:12
→ age317:。很難證明蔡家在曹丕自毀襄、樊城時，有受到失去根據地的 07/17 14:16
→ age317:嚴重打擊，畢竟蔡家不住在襄陽城裡。 07/17 14:16
→ boman:蔡家不住城中，然而官軍棄守襄樊，孤立在前沿的蔡家還有可 07/18 19:27
→ boman:能安心留蔡洲嗎？ 07/18 19:27
→ age317:蔡家留守蔡洲的可能性也不是沒有，西晉永嘉末年，流民帥王 07/19 00:22
→ age317:如攻下大半荊北時，蔡家聚守蔡洲堅決抵抗，竟然被有兵數萬 07/19 00:25
→ age317:的王如攻滅，「一宗都盡」。這反映蔡家寧死不離蔡洲的決心 07/19 00:26
→ boman:環境不同是沒有可比的，永嘉時是否有地方可以逃不清楚， 07/19 21:04
→ boman:曹丕棄襄樊時，顯然蔡洲是處于被放棄的國土上，不搬就需 07/19 21:04
→ boman:要自己獨力面對孫吳的部隊，連官軍也不敢留，蔡家會留嗎？ 07/19 21:05
→ age317:只要蔡家跟當時的"夷王梅敷"一樣首鼠兩端於曹、孫兩方，自 07/19 22:54
→ age317:然敢留下來堅守蔡洲 07/19 22:54
→ colamonster:《襄陽耆舊記》記載：是時，蔡家在蔡州上，屋宇甚好， 07/20 00:01
→ colamonster:啊....漏看下面一段，沒事 =3= 07/20 00:03
→ boman:先要找到蔡家是有首鼠兩方，不然一切都是空談。 07/20 22:06