作者TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)
看板SAN
標題[心得] 關於曹丕[兼抒2010.7.18暑期一聚雜感]
時間Sun Aug 1 18:24:48 2010
自一聚後,以有微恙在身,延宕至今才奮力落筆。又兼未能與各人深談
加上記憶力差,恐卒難成篇,權借楊過兄文字(其實也可算當日議題)
一論,並抒己懷。
※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言:
: 討論一個題外話 是有關打擊河內集團的問題 因為找不到李昭毅的論文原文
: 所以想請教一下這個所謂的"「河內集團」一個教訓與打擊"
: 是不是還有其他的佐證資料? 會這麼問是因為以曹丕當時對於河內名士的關愛
: 為什麼要有打擊河內集團的行為 我想不出個理由
: 從舉薦河內集團的梁習說起 梁習"在州二十餘年"平安無事
: 並沒有因為河內集團的打擊而受牽連 而河內這大票文官集團就更不用說了
小弟想請教一下,楊過兄是怎麼樣構成前述這個包含梁習的所謂「河內
集團」、「河內這大票文官集團」、「曹丕當時對於河內名士的關愛」
乃至於後述「其餘河內集團」的這些圖像的?我們自然可以找到不少的
河內人,只是這些河內人各自之間的關係如何,是否適合說已形成一個
有凝聚力的「集團」?除了前述「李昭毅的論文」,楊過兄是否也受到
其他讀物的啟發?也許能夠有助於喚起小弟已經生鏽的一些記憶。:)
: 輩份最高的常林 在曹丕任內"文帝踐阼,遷少府,封樂陽亭侯,轉大司農"
: 脾氣最硬的他照理說應該最不受曹丕親近 但曹丕卻也沒動他
: 王象更不用說 "建安中,與同郡荀緯等俱為魏太子所禮待.及王粲﹑
: 陳琳﹑阮瑀﹑路粹等亡後,新出之中,惟象才最高.魏有天下,
: 拜象散騎侍郎,遷為常侍,封列侯.受詔撰皇覽,使象領祕書監"
: 王象可以說是曹丕文學群中的愛將 而王象在這事件中幾乎也是沒受到打擊
: 而河內大宗的司馬八達們更不用說 在這事件中幾乎沒什麼影響
: 相反的過來看 這件事情中曹丕對楊俊可以說是殺之而後快
: 而替他說情的這幾位卻可以說是完全沒受牽連 這也可以看出曹丕的針對性
此事似可與鮑勛事並觀,鮑勛事件中,三官以下已經被收付刺姦,文帝
威脅要「十鼠同穴」(重臣鍾繇、華歆、陳群、辛毗、衛臻、高柔到齊
聯名上奏救鮑勛,其實不僅震動到「鼠」輩之流而已),也不清楚三官
下場如何。廷尉法議「正刑五歲」時,不知是在高柔離寺之前或後。
: 首先 曹丕對於楊俊的不爽 從楊俊因魏諷案而自劾
: 楊俊客客氣氣的去跟曹丕辭行 卻換來曹丕不屑的口吻說
: 「楊中尉便去,何太高遠邪!」
: 可見不知是否曹丕已經認定楊俊是曹植的人馬 根本對楊俊已經不爽到極點
小弟個人認為,「已經不爽到極點」或許才是文帝單純的殺因,「認定
是曹植的人馬」只是讓文帝不爽的可能原因之一種罷了,像鮑勛似乎就
並未介入曹丕、曹植的競爭(他的情形與屢屢犯顏衝撞君王權威的虞翻
也許有相似的地方)。涉入五官將、臨菑侯鬥爭的人物裡,不得好死的
除了丁儀、丁廙之外,也有《魏略‧佞倖篇》的駙馬都尉孔桂;只是,
給事中邯鄲淳的下場就不清楚,似乎並無丁、孔那麼悲慘,也許邯鄲淳
就沒有讓文帝「不爽到極點」。這也有關於後述的「情緒化的成分」、
「這麼有感情」。
: (這點司馬三弟就聰明多了 聽了他司馬二爺的話 趕緊從曹植黨跳槽去曹丕那)
: 而王象寫了長長一篇要捧楊俊的話 曹丕可以說是視而不見
: 卻也沒有找王象麻煩, 看得出曹丕還是很賞識王象 而我個人認為
: 曹丕與王象的對話:「我知楊俊與卿本末耳。今聽卿,是無我也。
: 卿寧無俊邪?無我邪?」 或許才是曹丕很單純的殺因
: 曹丕在這事件中 只抓了楊俊與宛令 宛令有沒有被殺並不清楚
: 而王象之死其實並非曹丕所願 所以不能算在曹丕頭上
不過,文帝對於楊俊、王象關係的「本末」比喻不知道該說是一針見血
還是一語成讖,果真成為本之不存、末將焉附的結局。
: 其餘河內集團完全不受牽連(甚至連相好的王凌賈逵等人也沒受到什麼迫害)
最近讀日本學者著作(不在手邊無法是宮崎市定或是川勝)提到,王淩
自殺之前航經項縣賈逵祠,呼道:「賈梁道,王淩固忠于魏之社稷者,
唯爾有神,知之。」司馬懿死前惡夢「為癘」者也不只王淩而有賈逵,
難道有什麼隱情?不確定同好們的文字是否已經處理到此一部分。賈逵
終於四品刺史之位,至死為魏之干城。
: 而曹丕對著王象 將自己天子之位 在一個他的愛臣之前
: 拿去跟另外一個人臣相提並論 甚至要王象選邊站(你是要楊俊還是要我?)
文帝這種「皇帝失格」的情形,也可以聯想到于禁事,司馬光批評說:
「文帝廢之可也,殺之可也,乃畫陵屋以辱之,斯為不君矣!」胡三省
注解:「賞慶刑威曰君。」仍可扣住「不爽」、「情緒化」、「有感情」
一起談。
: 姑且不論龍陽之癖的可能性(軍師 大哥跟三弟有龍陽之癖阿~~~~~)
: 曹丕會說出這麼有感情的話 顯見他對於殺楊俊其實有他自己情緒化的成分
: 至於為什麼他這麼恨楊俊 這不知道是不是又要牽扯到對曹植的觀感
: 那就離本文太遠了...
小弟弱冠時從于禁事認識曹丕,對其評價就已頗低,其後讀鮑勛、楊俊
傳,既慕勛、俊之為人,對文帝的觀感只能低到極點;曾經感到若被問
最愛的三國人物則不易答,但最不齒者則或可直接指出,甚至在孫元宗
之下。隨光陰荏苒,也讀到余英時先生指出魏晉人在「情」與「禮」、
「名教」與「自然」間的情禮衝突、「緣情制禮」,愈發覺得文帝固然
是一個不易令人喜愛的歷史人物,但或許說是一個真摯而「情感強烈」
的人物,也許會更為精準?《世說新語‧傷逝》的開篇,在古來莊嚴的
喪禮上,文帝要眾人為王粲學驢叫,不僅提供文帝多情(自然也就可能
縱情。正相對於顧雍喪子而掐掌流血的「雅量」)的圖像,似也可點出
文帝正是開嵇、阮之先聲的漢魏間人物之一。文帝量窄、器狹、「恨之
欲之死」,都是事實,但換句話說、換個方向想,也許「愛之欲之生」
也同樣是他身體力行的作風,其實《三國志》認真一檢有極豐富的文帝
圖像,既有他對於夏侯尚、孟達、桓階的專寵,他還為了虞翻設虛座。
今人除了從能力、從理性去評判人物以外,是否對於感性的、非理性的
成分(即如故吏的報恩、報仇行為)也應該重視?小弟個人認為,對於
漢晉人物更應如此,庶幾更能掌握他們的全貌或本質。千萬不要忘了,
「明略最優」、「隨以法誅之」的武帝本身,正是一個「每與人談論,
戲弄言誦盡無所隱,及歡悅大笑,至以頭沒杯案中,肴膳皆沾汙巾幘,
其輕易如此」的人物!小弟還是願意指出,文帝對幼弟曹幹(曹良),
是有著「愍其如是,每為流涕」的動人情懷;在他臨終前所說:「建平
所言八十,謂晝夜也,吾其決矣。」不也有他豁達,或其他更值深思的
時人風采嗎。
一聚當天可惜的是未見到jock78兄昆仲,是否錯過了呢。與vavamk兄、
凱撒‧久保兄、khara兄等諸兄亦惜未及深談。誠可喜者一則覺楊過兄、
age兄已現板聚不可或缺成員之風。二則偶發現自己與blackillidan兄
原來曾有更深一層的地緣關係(此則不在公開板面明言,惟兄知之)。
三則先與AprilFool君談到〈短歌行〉的「但為君故」、「心念舊恩」,
果然令人想入非非……不不,是拜服A君對於三曹詩注下的功夫;又蒙
帶來《爆笑三國志》,不僅日人奇想、留意之處頗多啟發,而且皇名月
插圖實令人愛不釋手,尤其是荀公達正太圖……。四則承多位板友不棄
續攤,一方面不好意思讓大家破費,另一方面亦有意猶未盡之感,尤其
拜聽ratchet兄之大言,最為快事!r兄最可感處在廣涉各種三國文本,
無不遍覽(甚至包括廣播劇《三國志征嵐傳》),且多予弟啟發。若弟
暑期欲再覓期茶敘(如去丹堤叫杯50元紅茶),是否有同好能再成行?
是否推薦多攜帶其他文本,例如《三國志平話》、《世說新語》、《反
三國志演義》之類,以利討論?又聚後弟偶發現網上有川本人形劇:
http://ppt.cc/2oua
值得欣賞(尤其可聽日文的同好!)。
推 blackillidan:依age轉述他與李昭毅學長的對話,李學長當初也覺得河 07/28 08:38
→ blackillidan:內集團這個用法很危險。我猜學長主要引用日本學者葭 07/28 08:39
→ blackillidan:森健介的看法。兩篇文章我都有,要怎樣交給您?另外 07/28 08:40
→ blackillidan:我應早點與楊過兄討論此事的,可增加碩論中討論此事 07/28 08:41
→ blackillidan:的面相。真沒想到原來曹丕也是「老子得不到的,也不 07/28 08:42
→ blackillidan:給人」的脾氣,跟鍾會真像XD07/28 08:43
b大所述葭森健介的文章,是否還有機會拜見?尤其他竟可使「當初」
覺得很危險的用法變得可實行,更加令人好奇。
→ YANGGUOl:或許下次版聚時候再來拜讀吧~話說曹丕個性很強烈 我小時07/29 22:41
→ YANGGUOl:曾有寫過一兩篇特寫他的人格 07/29 22:41
連同板聚感想簡述如上,也希望聽聽其他同好的想法,分享一些當天未
能參與到的議題。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
──《初傳》p.447
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
推 blackillidan:狼刃兄所言日本學者,當為宮崎市定的九品官人法研究 08/01 22:26
→ blackillidan:頁70 08/01 22:27
想起來了,誠然,該處討論起家官(鄉品的世襲),賈充的例子特別。
推 age317:傅玄曰:「魏武好法術,而天下貴刑名;魏文慕通達,而天下 08/01 22:38
→ age317:賤守節」,魏文帝曹丕所開啟的放達風氣,也正符合他"慕通達 08/01 22:39
→ age317:"的評價 08/01 22:39
a兄提點得好!魏文「慕通達」,值得更進一步地刻繪、探討。
推 age317:補注:狼刃兄文中最討厭的孫元宗,即是吳國末代君主孫皓, 08/01 22:47
→ age317:字元宗。孫皓向被評為亡國暴君,但小弟認為孫皓實乃吳國的 08/01 22:49
→ age317:中興英主(曾被評為孫策等級之雄主),但因超用國力與末年用 08/01 22:55
→ age317:人失誤,落得亡國之君的下場。也因此對自身暴君的評價百口 08/01 22:56
→ age317:莫辯 08/01 22:56
史上「暴君」,共通點多失在濫用民力;從〝農業國家〞的觀點,使民
失農時是嚴重的事。又弟前文其實不是最厭孫元宗,而是曾經極不欣賞
魏文,相較來說,對於孫皓的反感反而沒有如此具體。(反言之,孫和
何姬故事令弟印象深刻。雖然心理史學難做,真要做的話,弟一直認為
孫皓心理是值得探索的)
推 age317:正確來說,當孫皓因用人成功,在268年以反間計表掉西晉淮南 08/01 23:04
→ age317:都督石苞、271年以十萬兵收復交趾、272年大敗羊祜的八萬晉 08/01 23:05
→ age317:軍(此功可與孫權用陸遜勝劉備夷陵之戰相比,劉備"八萬"大軍 08/01 23:07
→ age317:因此失敗),就奠定孫皓(一度)為中興英主的地位。讀史若單以 08/01 23:09
推 age317:成敗論英雄,容易忽略某些歷史的事實,不可不慎 08/01 23:11
如此說來,弟也推薦以重看孫皓的度量,亦可再重看魏文。(其實魏文
所為仍然令弟扼腕,只是如今多了一些角度去面對)
※ 編輯: TACH1BANA 來自: 140.112.7.59 (08/02 17:58)
推 blackillidan:「河內集團」之說應始自葭森健介。國內似乎由李昭毅 08/06 08:35
→ blackillidan:學長引進。楊過兄昨天已經得到文章了^^ 08/06 08:36
推 YANGGUOl:有幸得到blackillidan提供資料並且小談一番 頗有心得 08/06 19:27
→ YANGGUOl:過幾天彙整再回文 08/06 19:27
推 blackillidan:有機會在入伍前見到嗎XD 08/06 19:33