推 asdf95:原來孫策的根據地算穩定啊......09/21 18:03
→ godivan:孫策在的時候江東真的很穩阿09/21 18:47
推 JaroTsai:孫策在的時候應該不算穩吧 真正穩定下來的功勞應可算孫權09/21 21:15
推 godivan:比起孫權接手的時候亂得跟什麼一樣相比,孫策時代好多了09/21 21:21
推 ratchet:三國志吳主傳：是時惟有會稽、吳郡、丹楊、盧陵，然深險09/21 21:51
→ ratchet:之地猶未盡從。09/21 21:51
推 ratchet:三國志孫韶傳注引會稽典錄稱：孫策平定吳、會，誅其英豪。09/21 22:03
推 s1720109:孫策死後孫權剛接時亂的很 那時張昭有幫到忙09/22 00:49
這個部分我覺得可以討論。
當時孫策在江東的根基並不算穩固，不穩固的原因，
我可以從江東集團是外來政權的本質講起。
但孫堅、孫策是吳郡富春人，吳人治吳，怎會算是外來政權?
先從孫堅講起
三國志‧孫堅傳
「...孫堅勇摯剛毅，孤微發跡，導溫戮卓，山陵杜塞，有忠壯之烈。」
「孤微發跡」可見孫氏家族在江東不是世家大族，而是家境貧寒的寒族。
孫堅傳也寫道
「堅又募諸商旅及淮、泗精兵，合千許人，與儁並力奮擊，所向無敵。」
孫堅的主力軍隊是來自淮泗精兵，而非江東，
184年孫堅大破黃巾，190年義討董卓，斬殺華雄，都是靠這批淮泗部隊，
然後孫策繼承，殺回江東，大敗劉繇，破嚴白虎，才建立孫氏政權。
孫策傳有這樣的記載
孫盛曰：「...孫氏因擾攘之際，得奮其縱橫之志，業非積德之基，邦無磐石之固，
勢一則祿祚可終，情乖則禍亂塵起，安可不防微於未兆，慮難於將來？」
「業非積德之基，邦無磐石之固」，說明孫策那時的政權是不甚穩固的。
「非積德之基」沒有積德，說明孫策當時並不甚得人心。
另外補充一點ratchet板友在前面提供的史料：
三國志‧孫韶傳注引《會稽典錄》：孫策平定吳、會，誅其英豪。
三國志‧孫權傳注引《傅子》：孫策轉鬥千里，盡有江南之地，誅其名豪，威行鄰國
英豪、名豪，指當時江東的士家大族。
想像一下這樣的狀況：一個江東本地的貧寒窮人，跑去江西，
做了江東士族可能還瞧不太起的袁術部下(雖然後來翻臉了)
然後還找了批外面的軍隊殺回自己的家鄉，不但把土地占了，
還把家鄉的士家大族殺了，那這是什麼情形? 先憑想像，應該是難以服眾的。
回來看孫策傳，也有類似的佐證
「是時惟有會稽、吳郡、丹楊、豫章、廬陵，然深險之地猶未盡從，
而天下英豪布在州郡，賓旅寄寓之士以安危去就為意，未有君臣之固。」
「天下英豪布在州郡」大概是說世家大族大多採取不合作的態度。
因為如果孫策甚得江東民心，那應寫「天下英豪盡羅己用」，而不會寫「布在州郡」。
而且江東根基不穩，這點就連孫策自己事實上也是心裡有數的。
孫策託孤時張昭傳的記載
「策臨亡，以弟權託昭，昭率羣僚立而輔之。吳歷曰：策謂昭曰：
「若仲謀不任事者，君便自取之。正復不克捷，緩步西歸，亦無所慮。」
「正復不克捷，緩步西歸」是說假如孫權在江東無法立足，
那就請張昭帶領退回西邊去。「亦無所慮」彷彿說就算這樣退回去，那也沒關係。
「西歸」說明孫策自己也認為江東不是原本的根據地，江西才是。
否則為什麼要說西歸，而不說西討，西征呢?
而且也說明孫策自己知道這個政權是不穩固的，
倘若根基穩固，沒有內憂，孫策不會對張昭說這句話。
而且孫氏政權的問題，一直到孫權繼承後都有。
江表傳
「初策表用李術為廬江太守，策亡之後，術不肯事權，而多納其亡叛。」
這寫孫權接班後，有個盧江太守叫李術的就反了，
「不肯事權」不但不服從孫權，「多納其亡叛」而且專門招降納叛。
以上多點可資說明孫策當時的根基問題。
甚至我認為，江東的基業不穩，可能還間接構成了孫策的死因。
曹操的謀士郭嘉也說：「策新並江東，所誅皆英豪雄傑...」
東吳政權的問題，不但領導人孫策自己知道，連敵國的謀士郭嘉也知道，
可見這問題不但不可忽視，在當時也確實大到了足以影響孫氏政權的地步。
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◆ From: 118.169.139.48
推 Voony:非積德之基或許是說策才拿下江東不久，不是沒有德是沒時間積 09/22 07:04
※ 編輯: Furch 來自: 118.169.139.48 (09/22 09:55)
→ Furch:沒時間積德所以無積德 也不衝突阿:) 09/22 09:56
推 ratchet:其實用個現代一點的說法，孫家就是半山人，就和連爺爺一樣 09/22 10:52
→ ratchet:只是人家連爺爺還是望族XD 09/22 10:52
→ ratchet:而且江東大族為什麼會挺劉繇、華歆、王朗，因為他們都是 09/22 10:55
→ ratchet:朝廷命官，而孫策呢？他可是袁術的小弟。 09/22 10:56
推 Leov:劉、華、王還是清流名士，孫氏是小混混集團 09/22 11:41
推 blackillidan:推。孫策不死，會趁官渡之戰奪取中原也是普遍的迷思 09/24 22:45
→ blackillidan:或因演義懶得詳述孫氏，才使人們誤以為孫策很得人心 09/24 22:47
→ blackillidan:對此問題有興趣者，可參考田餘慶、王仲荦論著 09/24 22:48
推 godivan:孫策賺也有提到孫策得人心的敘述... 09/24 22:57
推 blackillidan:可參考田餘慶的分析。若舉現今實例，某政治人物的行 09/24 22:59
推 godivan:策為人，美姿顏，好笑語，性闊達聽受，善於用人，是以士 09/24 22:59
→ godivan:民見者，莫不盡心 樂為致死 09/24 23:00
→ blackillidan:為，其支持者會給予肯定，抵制者則嗤之以鼻。孫策得 09/24 23:00
→ blackillidan:到某些人的歡心，不等於所有人都愛他 09/24 23:00
→ godivan:其實孫策趁亂奪取中原不是迷思 連曹操都很苦惱這件事.. 09/24 23:01
→ blackillidan:恐怕會陷入老議題。被陳登擊退、內部不穩不會低於曹 09/24 23:04
→ blackillidan:操的小霸王，真能做到相對最強大、穩定的袁紹都辦不 09/24 23:05
推 godivan:章映閣寫孫權的時候似乎對孫策對江東人心也是站在受歡迎 09/24 23:05
→ blackillidan:到的事？ 09/24 23:05
→ godivan:以孫策剛死孫權繼位時也是講到江東人對孫權抱持疑問 09/24 23:06
→ Furch:孫策用兵，幾進所向無敵，但獨有兩次敗於陳登 09/26 16:08
→ Furch:孫策臨死前的出兵，江表傳寫是要打陳登，估計應也是實情 09/26 16:09
→ Furch:先不論陳登抵不抵的住，光從江東到許都 不會比河北到許都近 09/26 16:10
→ Furch:就算打爆廣陵陳登 孫策還能有多少兵力錙重去攻襲許都? 09/26 16:15
→ blackillidan:小弟大略看了章映閣的書。若非g大提示，真不知道有這 10/02 21:30
→ blackillidan:樣的通俗書。章氏雖以反駁三國演義的刻板形象為目標 10/02 21:30
→ blackillidan:實際上仍是演義式的英雄史觀，只是主角改成孫策。因 10/02 21:32
→ blackillidan:此同樣的史料，田餘慶發現孫策屠殺江東英豪，為孫權 10/02 21:33
→ blackillidan:留下難以收拾的爛攤子，章氏則容易偏向個人能力差異 10/02 21:34
→ blackillidan:造成孫權早年的統治不穩。另該書對孫吳地域派系著墨 10/02 21:35
→ blackillidan:不多，大約只在結論稍微觸及。把孫策與初期孫權深受 10/02 21:36
→ blackillidan:淮泗人愛戴的資料用來證明江東人支持孫氏，其實很危 10/02 21:37
→ blackillidan:險。看過田公兩篇文章後，便能理解問題所在。 10/02 21:38