Re: [問題] 如果馬謖沒死，那姜維的地位是否可能改變

[pipidog (如果狗狗飛上天)]

: 兩篇一起回好了
: 你講的是有一種可能
: 但也別忘了
: 還有一種可能是:劉禪根本不管事
: 你愛搞怎樣關我啥事
我覺得這可能性不高.主要是基於下面幾點.

1.諸葛死後,蔣琬繼之,但一開始劉禪並沒有讓蔣琬開府,按照
  正史的記載,蔣琬開府的過程經過三段:

  (1)一開始劉禪不斷得讓蔣琬升值,一直升到大將軍,然後正
     史上有這樣的記載:

    琬出類拔萃，處群僚之右，既無戚容，又無喜色，神守舉止
   ，有如平日，由是眾望漸服。

  (2)然後是魏國因為北方有判亂,劉禪給蔣下了詔:

   延熙元年，詔琬曰：「寇難未弭，曹睿驕凶，遼東三郡勞其暴
   虐，遂相糾結，與之離隔,睿大興眾役，還相攻伐。囊秦之亡，
   勝、廣首難，今有此變，斯乃天時。君其治嚴，總帥諸軍屯任
   漢中，須吳舉動，東西掎角，以乘其畔。」

  (3)最後才是給蔣琬開府:

  又命琬開府，明年就加為大司馬

*上面這段說明了什麼事情? 我的看法是有兩點.
  &.劉禪是"有計畫的"讓蔣琬接班,因為他並沒有一開始就讓蔣琬
    承諸葛的舊制開府,而是先讓他慢慢升官,升到正史上說的:
    "眾望漸服"才讓他開府,換言之,他明白蔣琬一開始的權力基礎
    並不穩.所以才有計畫的從慢慢升官,到最後開府.
    要知道,開府是一件嚴重的事情,因為那表示這個人具有獨立於
    皇權的相權,如果不是德高望重的人,是會被非議的.

    這樣安排,劉禪會是個不管事的皇帝? 若果他是,他應該一開始
    就讓蔣琬開府處理國事,他每天飲酒作樂不就好了?

  &.劉禪給蔣琬下了一道命令:"須吳舉動，東西掎角，以乘其畔"
    這很顯然,他是在對北伐下指導棋,警告蔣琬,沒有我的同意你
    別給我亂出兵.

    這道命令,劉禪是不管事的?



2.蔣費死後,劉禪完全的收回相權,從此大權完全掌握在手中,蜀漢從
  此再也沒有丞相了,所有的事情通通自己處理.

  一個不管事的皇帝,會連丞相都不要了,自己打理國事?

3.前面我提到的,譙周寫的仇國論已經講很明白了,仇國論是寫給誰?
  寫給劉禪! 換言之,譙周要規勸其不要在北伐的,不是姜維,而是劉
  禪,如果姜維才是北伐的主張來源,那麼這封信該寫給姜維.

4.鍾會來襲,姜維曾上奏:
  六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖
  化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」

  這說明,當時最前線的軍事指揮權也都回到了劉禪的手裡了,最後劉
  禪還沒鳥他.如果姜維連調動廖化和張翼防守這種事情,都必須透過
  皇帝.姜維有可能自己把蜀國所有的精銳帶出去打仗而不需要皇帝
  的支持和授意?

5.自古以來,我沒有聽過一個將軍可以不經授權帶兵攻打敵國,而腦袋
  還可以留在頭上的.

: 我是不覺得他有多雄心壯志
: 我一直覺得他很幸運,有那些四相在 最後有齊桓公之美名

至於齊桓公.基本上我覺得談不上是美名,齊桓公的評價就自己google吧
,不多說了,我們單講他們的歷程.

齊桓公這個人很簡單,有管仲則霸天下,無管仲則體壞無綱.管仲死後,身
邊繞著易牙,開方,豎刁三個小人.最後"身死不葬，蟲流出戶"

對照一下李密的說法:
"齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而
喪國，是知成敗一也。"

我想答案很明白了,劉禪跟齊桓公本身都沒什麼才能,但是都因為得到了
賢相而稱霸一方.不過賢相一死,下場都不怎麼樣.


# 最後一提,我也不是想刻意寫什麼翻案文章,我完全認同孫盛的說法,
  劉禪是"庸主"! 聽信小人,治國無方,窮兵黷武,民生凋蔽.

  但是庸主不代表沒有野心!三國初期很多人都是庸主,但都有野心.董卓
  是,袁紹是,劉表是,張魯是,袁術是.他們都是庸主,但野心也都很大.

  我沒有說劉禪賢能,他是個徹頭徹尾的庸主,但他有野心!這是兩回事

  劉禪的民間評價很差,不用我多說.但是要客觀的評價這個人,我們還是
  應該回歸到正史上的記載,究竟正史上怎麼記載這個人的?

  我所看到的正史記載,劉禪爭天下的野心,或間接,或直接,都找的到.
  但是劉禪是個不管事的皇帝,放任姜維北伐,除了三國演義之外,我找
  不到任何一條史料是這樣記載的.一條都找不到

  你說的對,劉禪有可能不管事,完全放任姜維.但問題是,這樣的說法,
  沒有任何史料的支持.一件歷史上沒記載的事情,當然我們可以自由
  想像,那很浪漫,但問題是那跟小說有何差別?
  相反的,直接或間接支持他有北伐意圖的史料,倒是不少,又怎麼抹煞?

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★人生中最溫暖的夏天是在紐約的冬天★

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◆ From: 169.237.43.38
※ 編輯: pipidog         來自: 169.237.43.38        (09/24 07:59)
推 S1oan:P大這一翻陳述下來 劉禪也不叫庸主了 他精得很
→ S1oan:裝傻程度不下乃父
→ pipidog:其實劉禪在位其間,除了諸葛,大權從沒有旁落過,並非民間傳
→ pipidog:的是個虛位皇帝.事實上他到晚期是大權總攬,史書上都說了
→ pipidog:跟吳國,魏國幾任被廢掉的皇帝相比,他是精明多了.但終究免
→ pipidog:不了的是,他的晚年昏庸至極.才在後世留下臭名.若他的晚年
→ pipidog:好好幹,倒不見得會落到扶不起的阿斗這種民間形象.
推 Eleganse:我覺得能夠有知人之明 任賢與能 能夠"治人"的皇帝
→ Eleganse:再如何庸才也庸不到哪去
→ Eleganse:大家是要求皇帝要會打杖 要有世界觀 要有藝術天分
推 gfneo:他們父子兩看人用人都有一定水準,但也只有這點而已.....
推 hgt:劉備在看人用人這點做的非常好  我還不知道誰能做的比他好
→ pipidog:補充一下,關於蔣琬剛接位威望不足的問題,楊儀之死可以說明
→ pipidog:所以我才說,後主慢慢讓蔣琬"漸服眾望"才開府是有原因的.
→ pipidog:因為蔣琬的接班,是老一輩的勢力有質疑的
→ pipidog:所以才認定,後主是有計畫的讓蔣琬接班,因為他初期威望不足
→ pipidog:劉禪不疾不徐,一步一步的作權力交接,這件事情做得很好
推 supersd:劉禪不算任賢與能.他的好人才都是諸葛推薦給他的.用完自己
→ supersd:再去找時.就越來越差了...
推 daniel3551:我不認為阿斗會看人，孔明出師表裡推薦的賢臣繼去世後
→ daniel3551:他就開始任用黃皓這類的小人，在阿斗眼裡搞不好是黃皓
→ daniel3551:是賢臣也不一定。只是馭人的權術倒是從他爸那學得不少
推 Ayukawayen:我覺得費禕開府才真的是晚 諸葛亮死時蔣琬的地位只能說
→ Ayukawayen:繼承人選之一 蔣琬死前費禕已經是大將軍錄尚書事領益州
→ Ayukawayen:刺史 名副其實的次輔 接班態勢相當明顯 卻到蔣琬死後
→ Ayukawayen:六年才得到了開府的權力 (隔年正月他就死了)
→ Ayukawayen:而蔣琬死後劉禪第一個高層人事異動是"進姜維為衛將軍
→ Ayukawayen:與費禕共錄尚書事" 我覺得這是在用姜維去分費禕的權
→ Ayukawayen:加上拖了很久才給費禕開府 可看成劉禪逐步從費禕手上收
→ Ayukawayen:回權力的舉動
推 dyk:可以給個例子..有野心的庸主最後選擇苟且偷生?
推 Sunofgod:有野心跟苟且偷生沒關係吧 死了就三小都沒了
推 guyverwu:勾賤...不過如果他後來沒成功,你也不會知道他是誰
推 Furch:這篇觀點蠻不錯的
噓 RACINGHEART:有野心的話,會敵軍一進入國內就迫不及待投降?
推 nobunagaoda:有野心不代表敵軍兵臨城下時必須脫逃或自盡殉國。
推 viro72:有野心 但是沒有種的代表人物 XD
推 Furch:昭和天皇還不是核彈一炸下來就迫不及待投降了XD
推 ImMACACO:推這篇  庸主不見得沒野心  有野心也不見得有種