作者boman (暴 民)
看板SAN
標題Re: [討論] 論馬謖....
時間Sun Oct 3 13:28:22 2010
→ amaranth:騙在斜谷直到街亭打贏之前他都不敢確定離開,壞在哪裡? 10/02 17:20
街亭打贏前都不敢離開好像沒有史料這樣講，在沒有佔有有利形勢前把曹真帶
回關右怎樣講也是壞事多于好事。
→ amaranth:在隴右當然是由漢中補給,不過再來呢?再拖過去既不必限在 10/02 17:21
→ amaranth:隴右了,你是把之後被堵在入口的不同狀況硬套過來了 10/02 17:22
→ amaranth:第一次在戰略策畫下已經壓過去了,還外帶當地人的配合 10/02 17:23
→ amaranth:如果讓諸葛打過去會更好之後第四次何必要過去擋? 10/02 17:24
→ amaranth:直取關中要走山路,補給只會更難,搶糧的防備也一樣 10/02 17:25
→ amaranth:要走更困難的山路,漏字了 10/02 17:26
三郡反，然而三郡反不一定能提供糧食補給，從《晉書．地理志》來看，安定四
千五百戶，南安四千三百戶，天水八千五百戶，近的只有天水和南安，兩郡合起
來只有一萬二千八百戶，還在堅守的隴西只有三千戶，三國時期的戶數可能會更
少一點。蜀軍壓過去也不可能從中搶到多少補給，當地的配合也可能只是口頭上
的歸順，蜀軍盛就歸順，魏軍一來又回歸，當牆頭草是保家衛族中常見，蜀軍立
足未穩就想打當地人的糧食主意就太難。
第四次的情況有點不同是曹魏因應蜀漢的北伐開始在天水屯田，從冀州調來五千
屯田兵，五千軍屯即相等于是五千戶，另郭淮用來阻止諸葛亮的四千兵可能就是
這些可屯可守的屯田兵。
從漢中補給關中有困難，然而從漢中補給隴右也沒有比較容易，甚至可能更難，
從陳倉道轉去天水、街亭比起直接去陳倉、長安只有更遠。從漢中去隴右還需要
防魏軍出散關過來切斷糧道。
→ amaranth:第一次情勢是快接近掃平隴山以西,不是龜在隴右而已 10/02 17:29
→ amaranth:要說總會有糧嘛,也可以推測元年東線戰事跟平孟達之役把 10/02 17:36
→ amaranth:庫存用掉不是嗎?一樣也是合理的推測啊 10/02 17:37
→ amaranth:不是關中不重要,是很難打才會選擇先西部獲取資源跟地利 10/02 17:50
以第一次北伐的環境來看，關中並非是難打，至少關中都督是夏侯楙，要比任何
時期的守將容易對付得多，更要不只是守將平平，是整個國家都沒有提防蜀漢有
心北伐。蜀漢兵力少，運補也不容易，守在隴右形成對峙並沒有好處，這會拉長
蜀漢的國防線，使兵力更為分薄，這情況有點像鍾會滅蜀時的情況一樣，也是部
隊分成兩部分，結果是更容易被滅國，而且情況更加危險，兩邊的分開得更遠。
只需要控制武都，兩支部隊就被切割，要殺那一支全在魏方的控制下。
→ chordate:所以你認為關中有糧沒兵，隴西沒糧有兵？ 10/02 18:19
→ chordate:夏侯淵擊武都氐羌就收了氐穀十餘萬斛了... 10/02 18:37
隴右根本上是無糧無兵，除了祁山一點外，幾乎不見有什麼重要屯駐點，除單車
刺史郭淮外也不見有什麼部隊。
夏侯淵是以殺雞取卵形式的屠殺和強搶武都氐羌，後來還有張既大量強制移民，
你以為又殺雞又移民後還可以有當初夏侯淵的戰績就太不可能，曹操可沒有這樣
愚蠢，諸葛亮也不可能如夏侯淵那樣凶狠。
而且就十餘萬斛來看，按正常月吃三斛來計，也只夠五萬人吃一個月，如按鄧艾
的標準月吃五斛來計，更只夠三萬人吃一個月。第一次北伐時，武都能有的貢獻
可能連夏侯淵時的十分一也沒有。
→ chordate:然後你曾說曹真把關中剩下的兵都放去金城 10/02 18:38
→ chordate:那變成關中兵少有糧，隴西兵多卻沒糧，這樣不是很怪... 10/02 18:38
金城有兵是因為那是曹魏的國防線，再向西是幾乎沒有管治力，在曹真打通河
西走廊後，國防線再向前推，隴右就是後方，關中還因要屏障洛陽西境成都督
區，在認為蜀漢沒有威脅下，隴右重點屯兵就足夠，多餘的糧運去關中都督區
存放也是合適的做法，糧倉是適合放在主力部隊附近。督軍糧御史或執法的駐
地也是在長安。
→ chordate:說到魏延的子午谷計就變成魏國防禦重點不在關中防蜀 10/02 18:48
→ chordate:而在隴西防氐羌，說到屯糧反而魏國屯糧重點就變成在關中 10/02 18:48
關中是洛陽的屏障，在沒有危機下，這只是裝好看的涼缺，隴右地屬雍州，雍
州在關中都督的監管才合理，金城是屬于涼州範圍，夏侯楙可沒有控制涼州的權
限。
→ chordate:以隴西和關中之間要走山路，屯兵重點也就該是屯糧重點 10/02 18:49
→ chordate:然後光是在長安屯軍糧，城池破了也不修一修... 10/02 18:52
→ chordate:然後你怎麼知道曹真一直都在郿城，趙雲是敗在箕谷 10/02 18:57
→ chordate:姑且不論前面a兄有提到曹真確定前也不敢離開 10/02 18:57
→ chordate:曹真也有可能跟著趙雲一路到了箕谷了... 10/02 18:58
→ chordate:擊敗趙雲後就可以離開，也是在曹操所謂斜谷天險行軍 10/02 18:59
→ chordate:真的可以那麼快，又從陳倉道攻擊武都？ 10/02 19:00
屯兵重點無錯也是屯糧重點，然而有多餘的要怎樣處理，移去關中都督區存放是
正常的做法，長安是大城不是曹魏想修復就能修，西漢盛時三輔有三百餘萬人口
，東漢盛時的三輔只有五十餘萬人口，只有原先的六分一，三國時間期，人口又
大減，沒有相應的人力物力要維護一座巨城是不可能的，只有越來越破落，曹魏
想修也是有心無力。
箕谷的位置更靠近陳倉，趙雲撤退至赤岸就燒掉百多里的棧道，赤岸可是靠近關
中不遠，則魏軍也只是在箕谷附近就不可能再追擊趙雲部，趙雲也不可能可以立
刻再從斜谷再出軍。魏軍從箕谷轉戰武都比郿城又近多了。
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◆ From: 113.252.1.142
→ chordate:郿城在斜谷北口 箕谷位置不是在斜谷更南的地方 10/03 15:31
→ chordate:怎麼會箕谷反而更靠近陳倉？ 10/03 15:33
→ chordate:你說夏侯楙督關中沒有涼州權限，怎麼糧食又運到他那屯 10/03 15:36
→ chordate:總之這樣的說法有點太方便行事了，說屯兵跟說屯糧 10/03 15:36
箕谷這是很普通的名字，單是褒斜道南北兩端都有箕谷，趙雲所屯
的箕谷在陳倉東南，郿城西南，位于兩者之間。看趙雲箕谷失利後
燒掉赤岸以北百里的棧道，赤岸在褒斜谷的中段，明顯趙雲不可能
從南向北逃去赤岸燒棧道。
隴右在曹魏是屬雍州，夏侯楙是雍州刺史郭淮的上級，關中也是在
雍州。我不知你在講什麼涼州運糧去關中。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.142 (10/03 19:07)
→ chordate:簡單的說就是你認為夏侯楙管的到的地方，糧食會集中到 10/03 20:12
→ chordate:長安去屯，而其他部署在他管不到的地方的就不管了 10/03 20:13
推 amaranth:箕谷位置是有爭議存在,一般認為趙雲待的是北方較合理 10/04 12:12
→ amaranth:原因就是燒棧道的位置跟南方說法不合 10/04 12:13
推 amaranth:不過不管在南在北都一樣,只是程度問題,覺不會比郿城好走 10/04 12:26
→ amaranth:褒斜道開口就在郿城,就算是在褒斜道北端也比郿城要難回軍 10/04 12:27
→ amaranth:褒斜道轉陳倉道的回車道是北魏修建的,曹真就算不管趙雲回 10/04 12:31
→ amaranth:師也得先退出褒斜道出眉縣斜峪關往東轉陳倉才能進陳倉道 10/04 12:33
→ amaranth:他要繞遠路去武都也要先擊退斜谷的部隊,再要趕過去也很 10/04 12:49
→ amaranth:要留神被陽平關守軍跟留守部隊早一步列陣在山路封死 10/04 12:50
→ amaranth:就算趕到武都,武都也不是適合防守的地方,如果此時街亭已 10/04 12:56
→ amaranth:結束或者隴右數城已定,武都的曹真就準備被包餃子 10/04 12:57
→ amaranth:三國的戶數可能更多,晉朝的統計還是編戶為主+屯戶解編 10/05 16:23
→ amaranth:看過一篇2005年的三國戶口考,作者評估三國時編戶約150萬 10/05 16:24
→ amaranth:屯戶(田+兵+吏)約200萬戶,外族移入無戶口民族約100萬戶 10/05 16:26
→ amaranth:流民+地方豪族私人部曲約350萬戶,是晉書登記的三倍多 10/05 16:27
→ amaranth:箕谷北方說是認為在太白縣位置,往東北出斜谷到眉縣,往東 10/05 16:47
→ amaranth:往西北(囧)經綏陽小谷(210省道?)可到陳倉,不過那是第二次 10/05 16:52
→ amaranth:北伐時才修理好的,第一次還沒有那條路好走 10/05 16:53
推 amaranth:以武都郡來說,曹操撤退時就從武都拐走氐人五萬多落去天水 10/05 17:43
→ amaranth:扶風,晉書天水加扶風戶數也只紀錄三萬一千五百戶而已 10/05 17:45
魏軍只是作戰部隊入谷，這些部隊要轉移是比較容易，人走的山
道就比主道多很多。蜀漢要封鎖魏軍進入武都就需要大量兵力，
趙雲要燒掉赤岸北百多里的棧道，可見魏軍給予的壓力是很大。
蜀軍主力已經入隴右，餘兵恐怕力不足封鎖魏軍進入武都，如果
蜀軍去封也最終封不住，那出現的問題更嚴重，恐怕不是魏軍進
入武都，是連漢中也守不住，蜀漢的國力是否有可能要求同時在
街亭和散關擋住魏軍的進攻，另也是防魏軍乘虛從陳倉三峽道偷
襲隴右或從其他山道偷襲漢中，蜀漢要有多少兵力才足夠守得住
這樣長的戰線。另除非要把街亭的魏軍消滅，不然街亭的壓力本
已經不輕，要消滅張郃，這本是很難的任務，另還要阻止魏軍入
武都，這都是強度不低的任務。
三國戶口問題，屯戶有二百萬戶和隱藏戶口多達四五百萬戶也不
太可能。而且連本國也沒有取得隱藏戶的資源，外來的蜀軍更沒
有辦法。被迫遷的氐人也不一定是一直停留在天水和扶風。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.142 (10/05 22:06)