Re: [問題] 蜀的派系與吳的世族

[kea (<滅蜀記>台灣出版)]

   劉焉入蜀後 二牧政權和益州豪族發生過兩次重大衝突

   第一次是劉焉入蜀不久  犍為太守任歧和校尉賈龍起兵對抗

   最後被劉焉用青羌和東州兵平定

   第二次是劉璋接位後  征東中郎將趙韙起兵叛變

   這次影響重大  劉璋困守成都  雙方對抗一年

   最後還是靠東州兵擊退益州兵  益州集團也分裂  趙韙被自己人所殺

   從趙韙之亂之後  劉璋開始向益州人靠攏

   但這並沒有造成好結果  最後出賣他的張松 就是到地的益州蜀郡人

   劉備政權建立後  主要權力掌握在荊州人手中

   另外一票很重要的族群我喜歡叫他們是"旅蜀荊州人"

   也就是早年來到益州的荊州人  像李嚴董允費禕等皆是

   而益州本地人則多擔任地方職官  但不大上得了高位



   整體來講  巴蜀豪族對地方的掌握確實弱於江東大族

   我想主要的原因可能是因為巴蜀地方經濟較繁榮 治安較安定

   大族沒有誘因去養大批部曲  平民也沒有意願充當傭兵

   劉增貴老師有一篇關於巴蜀世族的文章可供參考


   以上簡單單一些意見  之所以只能簡單是因為我在我的<劉備傳>連載中會寫到這段

   所以現在要簡單一點






※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: 這幾天玩姜維傳把腦子裡埋了好久的政治史挖了出來，
: 突然有個疑問，諸葛亮與姜維的多次北伐調度的是中央軍
: （不知道用哪個名詞比較恰當，我想只是國家的軍隊而非世族部曲）
: 當中固然有益州派的反抗，但整體而言朝廷對於軍權的掌握還是大致沒問題的
: 想請教為什麼益州派在抵抗外來政權的力度上，並沒有江東世族來得強大呢？
: 照說孫家統治的時間是比劉家久的，但是這類外來VS本土的問題在東吳似乎更為嚴重
: 軍隊是一個例子，政權是另一個，東吳自魯肅、呂蒙後仰仗吳姓的程度益發加重
: 相較之下蜀國的荊襄派似乎一直主導朝政，諸葛之後蔣、費、乃至陳祇
: 頂多安插幾個東州人平衡，益州派的倒好像一直上不了位
: 或許換個方式問，曹操掌權期間以及後來的魏朝也一直要跟世族保持權力平衡
: 這樣世族的勢力似乎偏偏就在蜀國來得特別不明顯，這是為什麼呢？
: 我個人的猜測，是不是跟早期劉焉帶著中央的武裝部隊進入益州有關？
: 當其時劉焉自己有一定程度的武力，並且他選擇嚴苛對待益州本地人
: 重用東州派壓抑益州人，使得益州理應出現的世族勢力受到打壓
: 而東州人本身缺少地緣條件，即使有武力數代之內難以發展成世族
: 爾後劉備、諸葛亮朝延續這樣的策略，讓益州無法產生地方的體制內反抗力量
: 是否可以據此推論，東州派這樣一個介於統治階級與在地人民之間的「買辦」
: 實際上成就了蜀國相較之下較高程度的中央集權？
: 懇請賜教

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長篇史普作品  <橫走波瀾-劉備傳>  網路連載中
    作者部落格 http://blog.udn.com/Kea0111

長篇歷史小說  <滅蜀記>  熱賣中
    博客來網頁 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010422713&

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◆ From: 124.109.113.207
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推 ztp:喔喔 我劉璋的疑惑瞭解了
推 Amadeuschiu:劉增"貴"
※ 編輯: kea             來自: 124.109.113.207      (11/11 00:05)
推 blackillidan:蜀漢內部各集團的論著,大陸有王仲荦,台灣有耿立群 吳
→ blackillidan:慧蓮等前輩的著作.蜀地大族的武力不如江東大族,在晉
→ blackillidan:朝仍是如此,晉武帝曾抱怨天下統一後,蜀人安分,吳人屢
→ blackillidan:叛.甚至西晉瓦解後,有能力在益州建國的也不是當地人
→ blackillidan:而是南下的六郡流人,此事陳寅恪先生討論過.這也是小
→ blackillidan:弟建議ratchet兄之後製作復吳記的原因.最後請教kea兄
→ blackillidan:可否告知劉璋在趙韙死後對益州人態度轉好的資料/
推 CVChang:b大，在下推伍伯常論文可以參考，較田餘慶、王仲荦更深入
→ CVChang:趙韙叛變後劉璋啟用益州人士並採寬容政策，兩者關係和緩
→ CVChang:諸葛亮批評"蜀土人士，專權自恣"，但劉璋後期又用董和及
→ CVChang:外來人士制衡蜀地大族，引劉備入蜀部分原因也是制衡龐李
→ CVChang:龐羲應為龐樂之誤，龐李皆為趙韙舊將，也是劉焉父子引外援
→ CVChang:抑制蜀土大姓的故技
→ CVChang:伍文對劉焉父子統治策略的更變論述清晰，頗可一讀
→ CVChang:k大提的劉增貴論文也是伍文論述的重要參考，可惜無緣拜讀
→ kea:我可以等到我連載到劉備入蜀時再說嗎 現在提就破梗了耶
→ kea:主要是劉璋後期身邊高幹幾乎都是蜀地人 一堆姓張的很受重用
→ ander112233:龐羲、龐樂或可稱同族，視為同一人則不妥。
→ ander112233:畢竟趙韙反時，龐羲並未呼應，只是在趙韙事後為之擔憂
→ ander112233:，欲反劉璋被程畿所阻。
→ ander112233:另，龐羲雖為趙韙所薦，用龐羲的人事權還在劉璋手上，
→ ander112233:並非為趙韙部將。
→ ander112233:－更坦白的說，他是劉循的岳父。
推 CVChang:a兄誤會，龐羲龐樂為不同人，龐羲籍貫河南，龐樂疑為蜀人
→ CVChang:田餘慶疑張松言論中的龐羲為龐樂之誤，引田餘慶說法
→ CVChang:可能因龐樂、李異皆為趙韙將領、一同反叛，故認為劉璋逼於
→ CVChang:李異，也應逼於龐樂，且龐李二人皆可能同為蜀人，在論述
→ CVChang:蜀地豪強勢力時較能歸納與系統化，但從a兄引程畿事看來
→ CVChang:劉璋的確逼於龐羲，且查華陽國志亦作龐羲，田餘慶說法可能
→ CVChang:僅為個人臆測，在下之前誤引田餘慶說法，確實有待商榷
→ CVChang:另請教龐羲為趙韙所薦的出處？
→ ander112233:"獻帝初平【元】〔六〕年，征東中郎將安漢趙穎（韙）
→ ander112233:建議分巴為二郡。穎欲得巴舊名，故白益州牧劉璋，以
→ ander112233:墊江以上為巴郡，江南龐羲為太守，治安漢。〔璋更〕以
→ ander112233:江州至臨江為永寧郡，朐忍至魚復為固陵郡，巴遂分矣。
→ ander112233:《華陽國志》
→ ander112233:另外，趙韙、董扶這些人雖是蜀人，但別忽視他們的雙
→ ander112233:重身份。
→ ander112233:他們比起蜀人，更像是劉焉密友京官圈子的人，跟龐羲、
→ ander112233:吳懿等人走的比較近。
→ ander112233:所以賈龍之亂趙韙並未參與、沈彌婁發甘寧之亂趙韙積極
→ ander112233:鎮壓也是有原由的－不打擊原有的蜀地豪族，怎麼讓悠
→ ander112233:離家鄉已久的己族獲得利益？
→ ander112233:當然後來劉璋引進東州兵勢力制衡老爸舊部、甚至昏懦
→ ander112233:到讓東州兵勢力侵暴蜀民，讓蜀人怨憤滿盈，只能跟著
→ ander112233:趙韙反劉璋，那又是另一個話題了……
推 CVChang:如果在FB定要在a兄推文底下按個讚:) 感謝提供史料出處
→ CVChang:對趙韙分析也很精闢，劉璋繼位時的確很糟糕，激起蜀人叛變
→ CVChang:也沒處理好與張魯的關係，內外樹敵。
推 Jabez:難怪劉璋會說"吾父子在蜀二十餘年  無恩德以加百姓"....
→ ander112233:這句話說明的是劉璋也有自覺，而從趙韙之亂後，劉璋
→ ander112233:聽從益州大老王商之意開始重用蜀地英才，拒絕鄭度的遷
→ ander112233:民之議、最後開城投降而非玉石俱焚……
→ ander112233:這些感念劉璋的後進益州本地土豪才是劉璋政權的中堅，
→ ander112233:，抵抗劉備到最後的忠臣，例如嚴顏、黃權、程畿、張
→ ander112233:任、王累、趙筰。
→ ander112233:但是劉璋對後進的益州本地土豪開放政權，不免造成晚
→ ander112233:至趙韙之亂後才入蜀的東州兵派系（法正、孟達）不滿
→ ander112233:－他們與認為劉璋開放政權速度過慢的益州本地土豪（張
→ ander112233:松）結合，煽動劉璋引進劉備才導致最後的終焉。
→ ander112233:所以，劉璋是有進步的，但進步的空間……沈彌婁發甘
→ ander112233:寧先不論（那是老爸留下的爛帳），先後逼反張魯、趙
→ ander112233:韙；幾乎逼反龐羲；法正孟達張松等人的背主，再拿他與
→ ander112233:另一個二世祖劉禪相比……
→ ander112233:如果撐了四十年、不管政權怎麼交接，國內都無大亂的劉
→ ander112233:禪都只稱為「平庸」；那不到二十年，國內三場大亂的劉
→ ander112233:璋該給什麼評價？「昏瞶」？
→ ander112233:張璠對劉璋「宋襄公、徐偃王」的評價，只是一家之言；
→ ander112233:諸葛亮、陳壽、范曄、王夫之對劉璋政權的評價，那才叫
→ ander112233:公允。
推 ratchet:劉禪還是比劉璋幸運呀，劉璋是徹頭徹尾的孤兒，而劉禪還有
→ ratchet:諸葛亮幫忙擋風雨。而益州勢力也在過去的亂事中消磨掉實力
→ ratchet:，不爽也只能碎碎念，荊襄和東州的聯合政權還是牢不可破。
→ ratchet:東州集團看起來依附在荊襄集團下，但實際上也掌握政權、軍
→ ratchet:權很長一段時間。侍中董允限制劉禪君權多年，大將軍費禕
→ ratchet:錄尚書事，呂乂、陳祗也先後擔任尚書令，這樣看來，東州人
→ ratchet:幾乎變成蜀漢政權的必要角色。
→ ander112233:劉璋是孤兒？那趙韙是不是老爸留下的舊部？為劉璋遮
→ ander112233:風避雨？劉璋怎麼對待趙韙的？
→ ander112233:光看劉禪怎麼對待諸葛亮被人勸進九錫之事，再對照劉
→ ander112233:璋對趙韙的態度，高下立判。（茶）
推 ratchet:這件事情的處理上，劉璋確實遠不如劉禪。可是想想那段文字
→ ratchet:華陽國志:建安五年，趙韙起兵數萬，以攻璋。璋逆擊之。
→ ratchet:雖說對照其他紀錄來看，應該是劉璋逼反趙韙。但是諸葛亮
→ ratchet:對比趙韙，他可沒有"起兵數萬"的雄厚實力，須要讓主子輾轉
→ ratchet:難眠。我是認為劉璋政權政局混亂，他本人難辭其咎，不過要
→ ratchet:把所有原因都怪在劉璋身上，似乎也把問題給看簡單了。
→ ander112233:諸葛亮駐漢中、北伐時帶了傾國之力的部隊，劉禪吭都沒
→ ander112233:吭一聲。趙韙帶個幾萬部隊打沈彌婁發甘寧防劉表（因
→ ander112233:因為沈彌婁發甘寧是劉表煽動的），就被一天到晚進讒
→ ander112233:言，連三分之一的軍事調動全都給了龐羲還不夠，你要
→ ander112233:趙韙怎麼做？把頭挨到屠刀底下等死？
→ ander112233:這麼說吧，諸葛亮在劉璋底下不過是另一個趙韙。張魯、
→ ander112233:、龐羲、李異等人都可以作證。
推 ratchet:劉璋時代和劉禪時代的時勢還是不同呀，趙韙之亂是派閥的
→ ratchet:鬥爭所引爆，劉璋責任重大，但是雙方疑心闇鬼的程度，換作
→ ratchet:是別人就不會爆發?實在也很難說。
→ ratchet:諸葛亮在北方帶兵時，劉禪一句話也不說，這是他個人修養，
→ ratchet:還是在諸葛亮的政權下說了也沒用，其實這也有些思考空間。
→ ander112233:喔，說到派閥，諸葛亮（荊州系派系）與李嚴（東州系
→ ander112233:派系）鬥的就不烈？為什麼他們兩人鬥只鬥政爭，而不會
→ ander112233:搞到趙韙非反不可的狀態？
→ ander112233:劉禪「秉公辦理」而非「派系均衡」，所以讓諸葛亮獨
→ ander112233:攬大權，李嚴被搞掛還能心服口服；劉璋只重「派系均
→ ander112233:衡」而不「秉公辦理」，護航到東州兵派系侵暴蜀民，
→ ander112233:趙韙被讒到為之惶惶，兩個原本的尿不到一起的仇敵合起
→ ander112233:來報復劉璋與東州兵派系－孰強孰弱？
→ ander112233:最後，不要以為劉禪不在乎軍權，為什麼他的軍權可以在
→ ander112233:諸葛亮、蔣琬、費禕、姜維幾個人手上順利交接，卻滑
→ ander112233:落不到魏延手上？
→ ander112233:當魏延、楊儀交互上表互指對方叛變時，劉禪的處置很
→ ander112233:快呢。
推 ratchet:秉公辦理的是劉禪?還是諸葛亮?這點似乎也有斟酌的餘地，
→ ratchet:李嚴除了託孤重臣的名義外，有這個實力和諸葛亮平等鬥爭?
→ ratchet:大亂和政爭的差別，也就在於派系雙方實力是否相當而已。
→ ratchet:劉璋政權下的兩個炸彈，臣強君弱和派系實力相當，因為劉璋
→ ratchet:的未妥善處理而同時引爆。但是處理不好也是可以理解，河北
→ ratchet:袁家不也是這樣讓自己政權垮掉?
→ ratchet:而說到派系均衡，東州人接續掌權和派系均衡無關?因為維持
→ ratchet:住均衡才能讓政權穩定，似乎這不應該當作是失策。劉璋問題
→ ratchet:反而是連均衡都做不到，挺一邊冷落一邊，方針又變來變去，
→ ratchet:搞得怨聲載道。
→ ratchet:我也很同意劉禪在乎軍權，不過這樣的接班交接可也不是劉禪
→ ratchet:一個人的意識去決定的。
→ ratchet:至於兵權為什麼不會到魏延手上，強人諸葛亮在世，怎麼樣
→ ratchet:也輪不到他。和蔣琬無力維持強人政治，需要拉費禕情況不同
→ ratchet:諸葛亮臨終前，還用自己的意識挑了蔣琬接班，哪有魏延的
→ ratchet:機會?更不用提劉禪的意思了。真要說劉禪的意思，至少也要
→ ratchet:到蔣琬死後(?)才能比較肯定，甚至只有姜維的兵權是完全出
→ ratchet:自劉禪的意思。
→ ander112233:你不知道諸葛亮是當事人？只是提供李嚴前後不一言行
→ ander112233:的證據而已，就退到臣屬班子裡面去了？真正裁決李嚴下
→ ander112233:台的還是劉禪。
→ ander112233:諸葛亮是權臣，勢力盤根錯結沒錯，但是他受人景仰而非
→ ander112233:像其他專橫的權臣如董卓、曹操等人受人唾罵的原因是
→ ander112233:什麼？對於皇權的尊重。他並不像其他權臣一樣，政由己
→ ander112233:出。
→ ander112233:當然諸葛亮敢做這種決定，對劉禪想必有一番清楚認識，
→ ander112233:認為他會「秉公辦理」；如果是劉璋，那可好玩的很－保
→ ander112233:命優先。
→ ander112233:說到這裡，我已經提出「"庸主"劉禪就算怎麼平庸，總歸
→ ander112233:勝過"昏瞶"劉璋一籌」，並依此提出各項論據，但從你
→ ander112233:的回文，句裡行間總覺得你認定「劉璋賢於"庸主"劉禪，
→ ander112233:只是時不我予」，想盡辦法替劉璋辯誣，我倒想知道你
→ ander112233:的理論依據。
→ ander112233:最後那一段，只是證明你所謂的「劉禪對軍權不在乎」
→ ander112233:的看法有誤，魏延在諸葛亮病死之際，有大好的機會可以
→ ander112233:奪取軍權，劉禪讓他得逞了嗎？
→ ander112233:說到「諸葛亮的意志」，有趣的是諸葛亮病危之前聽取「
→ ander112233:「諸葛亮的意志」的是誰？劉禪派來的李福！「貫徹諸
→ ander112233:葛亮的意志」，實現政權平穩交接是誰？還是劉禪！
→ ander112233:自古以來人亡政息的事蹟很多，尤其在皇帝受權臣壓制
→ ander112233:時，那反作用力更大－漢宣帝與霍光、明神宗與張居正
→ ander112233:的例子就不用再多舉了吧－人都死了是「秋後算帳」的
→ ander112233:時刻，誰還跟你「貫徹意志」？只有劉禪傻傻的，繼續「
→ ander112233:貫徹諸葛亮的意志」，連李邈的提案都氣得動手殺人，被
→ ander112233:人罵蠢也是應然的喔？
→ rssai:好長的推文～～Q_Q
推 kee32:好有水準的推文
推 Houei: 諸葛亮"蜀土人士，專權自恣"之說，裴注有對此質疑
→ Houei: 劉璋開始向益州人靠攏 是為了酬庸站他這邊平內亂的蜀地土豪
→ Houei: 這點可從三蜀大姓響應趙韙 日後劉璋卻拔擢一堆三蜀人可得證