推 tenweli:這種幾近搏名聲而翻案的文章，真是夠了~~02/17 18:51
推 tenweli:這種觀點和之前說關羽之死是劉備的的陰毛一樣~~02/17 19:05
→ tenweli:但如果拉大視野注意幾點。02/17 19:05
→ tenweli:1.劉備的主力在那裡做啥。 02/17 19:08
→ tenweli:2.關羽的攻勢的時間和發展。 02/17 19:08
→ tenweli:3.吳方之所以成功的要素。02/17 19:09
→ tenweli:4.關羽本身的地位和作用。02/17 19:09
→ tenweli:5.失荊州和軍力對劉備集團來說的不可承受之重！ 02/17 19:10
推 rssai:光是4.5兩點，就可以打爆這篇文章02/17 19:29
推 tenweli:我想出社會的人多想一點也知道不會這種蝕本的事...02/17 19:56
ｔ兄分析得已很清楚；說是劉備陰謀的則是前輩學者方詩銘先生（1919
－2000），方先生其他論述仍有可參考之處，對於劉備的相關論述則只
要以「劉備無用」這一成見即可充分套用。
推 tenweli:更何況，成都最好有多少兵....02/17 19:58
這樣說的教授就是沒有發覺或說罔顧《楊洪傳》所透露出的吃緊情勢；
沒有去看《楊洪傳》，也不意外。
推 vexer:之前好像就看過類似的言論，不過被鞭的蠻慘的.. 02/17 20:45
→ vexer:感覺是為了翻案而翻案，不是很中肯...02/17 20:46
→ poplc:有一些似是而非的論點 其實我看的有點倒彈XD02/17 21:04
→ poplc:例如出師表怎麼解讀成欺君~~北伐功成受九錫這些事02/17 21:06
→ poplc:可是人家是教授的說~~~02/17 21:07
推 godivan:"北伐功成受九錫"這是從回復李嚴的那段話解讀的02/17 21:09
※ 引述《poplc ()》之銘言：
: 吾與足下相知久矣，可不復相解！足下方誨以光國，戒之以勿拘之道，是
: 以未得默也已……今討未效，知已未答，而方寵齊、晉，坐自貴大，非其
: 義也。若滅魏斬睿，帝還故居，與諸子併升，雖十命可受，況於九邪
: 所以說 朱教授的論點(孔明想當皇帝)可接受嗎
「若滅魏斬叡，帝還故居，與諸子並升，雖十命可受，況於九邪？」這
完整的句子，在這位教授口中就成了「他便要受九錫」，別說沒考慮到
「滅魏斬叡，帝還故居」的任重道遠，也不考慮「諸子並升」的願景，
更罔顧（省略？）這是在一封用來震懾李嚴的書信裡。難怪所謂「斷章
取義」是很危險的事情。
推 Iser1ohn:關羽屢戰屢敗，這句話本身還蠻經典的02/17 21:26
推 tenweli:噗~~ 02/17 21:49
推 CVChang:關羽屢戰屢敗源自於方法問題，把陳志記載的史料條列02/17 22:31
→ CVChang:統計勝負可以導出關羽勝率很低的結論，同樣方法也適用劉備02/17 22:33
→ CVChang:記得對岸網友也用這套方法分析張良軍事能力很廢XD 02/17 22:34
推 a34567:為了搞下關羽寧願犧牲荊州???有可能嗎???02/17 22:36
推 godivan:我只是在解釋為啥會有"北伐功成受九錫"的解讀而已02/17 23:05
→ godivan:至於那篇文我從頭到尾都不贊同02/17 23:06
→ tenweli:用一荊州搞下一個老人...想想關羽那時年紀。傻了~~ 02/17 23:14
生理的觀感很難揣測，不過關羽說：「吾今年衰矣！」四年後劉備說：
「何復所恨？」看來，年齡並非完全不能考慮的一層；最主要的是當年
諸葛亮卅九歲，還可說是年富力強。諸葛亮與劉備，比郭嘉與曹操年齡
差距還大（不過說曹操曾有讓國之心，在下也覺得想像得有些過頭了，
應解為託孤首輔較合理些）。另外這一類賠荊州除關羽的論點還有一個
思想套路，就是隆中對主角破壞隆中對也不足惜，說不定還剛好再扣上
一頂親手毀掉隆中對的帽子。想到有人批評司馬遷破壞了正史體例。
推 germun:搞掉關羽等於陪掉荊州 想也知道不可能 除非他其實想搞劉備02/18 00:02
推 Jabez:看到樓上推文忍不住想接到曹操傳藍線的大魔王孔明..(被拖走)02/18 00:24
→ s19790824:藍線的故事超虎爛XD02/18 01:03
→ zetanobu:同時也超有趣的XDD02/19 00:22
推 panzerleader:荊州喪失就確認蜀漢最終必亡的命運,劉備會腦殘至此?02/19 02:26
問題就在於還真有那麼多人相信劉備就那麼腦殘。想起張元老師在某次
講座中說：「你們真以為劉備是那麼想？那你就是把劉備降到跟你自己
一樣的水準。」實在是良藥苦口。
這位教授壓根就是罔顧（省略？）超過兩個臺灣的直線距離（更不用說
跋山涉水的話），在近一千八百年前，成都方面隨時透過間諜衛星空照
掌握荊襄戰事，或者是趙累抄起手機漫遊就打到錦官城說大事不好了。
漢中爭奪戰與荊襄作戰的緊密關聯，目前為止是仍待推廣的概念，將此
兩者討論得互不相干的文字還是會繼續出現的。曹操十月份才到達洛陽
離開了長安，劉備在漢中位子都還沒有坐熱，曹操迷應該出來講句話：
魏王人馬都還在長安瞪著，你劉備哪敢叫身邊小弟撤下去。曹操鎮長安
絕不亞於劉備鎮永安，把人家逼急了大家不死也帶傷。劉備傾益州之力
爭漢中陸續動員了一年半，要這批人馬再開到荊州出一趟差就算船票是
公費出也不容易。劉、葛陣營也並非完全束手無策，這時候劉封、孟達
這股力量就很關鍵，從《先主傳》看這支軍隊還包括李平（暫且不討論
是不是李嚴）；說「山郡初附，未可動搖」也不完全是藉口，就不要說
劉封不清楚孟達怎麼想，劉封、孟達也未必很清楚申耽、申儀怎麼想。
由此同樣可見劉備為爭漢中已無餘力的窘迫，曹操與挾有中原是非凡的
敵手，趕出五百里石穴就已經保住四十年的國祚。但如果只是為了打下
箭靶歷史人物譁眾取寵，哪裡需要看那麼多細節（或說即使看過，為了
戲劇性又哪裡能夠老實舉出來），反正外行的看熱鬧，早出書早贏。
抱歉越寫越氣就漏掉了想要補一下，有一點真的是可笑，關羽當大將軍
有什麼奇怪的，張飛都當車騎居於驃騎馬超之次了，大將軍的位置不是
留給關羽還有誰坐得住。重點在於大將軍是大將軍，丞相是丞相。對於
「歎息痛恨於桓、靈」的劉備，「親賢臣、遠小人」、「所以興隆」的
「先漢」就是既置大將軍也有丞相的時代。劉備是一生戎馬親冒矢石的
領導人，就是「身率益州之眾出於秦川」的角色；荊州有荊州的任務，
就像是衛青在定襄；成都的形勢與富饒，政治中心都不可能回到公安，
當然要有管蕭之亞匹坐鎮。
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最後附帶提一下，同好有興趣的話拿高恩源、朱子彥、胡覺照、梅朝榮
四個名字一起菇狗一下，應該就可看到有趣的文章了。當然不是很鼓勵
同好們再貼過來，那恐怕是八卦板的業務；三國板儘管偶有人氣危機，
至少最近還算熱，也還可以繼續慢慢努力。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
──《初傳》p.447
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※ 編輯: TACH1BANA 來自: 140.112.25.71 (02/19 17:45)
推 poplc: 02/20 14:00
推 a00080245:推一下Y 02/21 02:14
推 Tapriz:推! 02/22 00:20
推 Joe781114:這讓我想到，對於得九錫而進而想要奪取帝位的想法，會不 02/22 02:03
→ Joe781114:會是以司馬昭的作為作底圖？近來在翻閱三國殤《魏殤》， 02/22 02:04
→ Joe781114:當中有提到昭待奪得蜀漢政權後，即獲九錫；其人之用心， 02/22 02:05
→ Joe781114:相信也是有目共睹的。還是前人也有同樣作為？史料沒有讀 02/22 02:06
→ Joe781114:得很多，所以說要舉一反三倒沒辦法... 02/22 02:06
→ Joe781114:還是要謝謝T大的回文，也讓在下受益良多：) 02/22 02:07
→ TACH1BANA:Ｊ兄怎忘了同樣受九錫的王莽與曹操? 02/26 18:37
→ Joe781114:曹操是真的忘了XD 至於王莽，在下歷史所學有限，真的就 02/27 00:06
→ Joe781114:不清楚了QQ 謝謝T大賜教：) 02/27 00:07