推 Makucy:請問劉封本姓竇的出處在哪兒？第一次聽說，很好奇～～。 03/19 22:47
→ age317:我看漢末長沙竹簡紀年一文這樣說的 03/19 23:23
→ age317:見網頁中的205年條：「是年前後，劉備與長沙吳巨交好，又以 03/19 23:25
→ age317:長沙羅侯竇氏之子、長沙劉氏之甥劉封為養子。」 03/19 23:25
→ age317:不過再仔細看了備注的內文，好像劉封也不一定本姓竇 糟糕 03/19 23:28
→ age317:「其中"寇"應為"竇"之音誤。 此解牽强，應以前解为是」 03/19 23:31
→ age317:-->這實在是讓讀者好混亂阿 目前寇、竇二說並存好了 03/19 23:33
推 Makucy:找到這篇文章的更佳網路版本了，網址如下： 03/19 23:40
→ Makucy:你引用的部分在原書的55-56頁。先不論如何理解，至少提供了 03/19 23:42
→ Makucy:可參考的有趣資源。 03/19 23:42
推 ander112233:情況1就有一個大問題了：諸葛亮等荊州派系真的會不管 03/20 00:28
→ ander112233:孫氏出身，堅守禮法？ 03/20 00:28
→ ander112233:眾所皆知，孫家與荊州士族結怨頗深，江夏幾番爭戰屠城 03/20 00:28
→ ander112233:幾成廢墟，搞到孫權名聲臭掉，占有南郡後無人肯投（只 03/20 00:29
→ ander112233:得一個龐統），這些荊州人贊同讓孫氏的兒子繼承嗎（ 03/20 00:29
→ ander112233:假如她生子的話）？ 03/20 00:30
→ ander112233:諸葛亮自己就別提了，真那麼贊同禮法，他該去投奔（ 03/20 00:30
→ ander112233:曹操傀儡化的）大漢朝廷，就像是婁圭、荀攸、蒯越、 03/20 00:31
→ ander112233:韓嵩等人一樣。但他並沒有－他是「徐州大屠殺」的親 03/20 00:31
→ ander112233:身經歷者，不肯投曹理所當然，我能諒解－這樣的人遇 03/20 00:31
→ ander112233:到孫氏生子，真的願意讓孫氏之子繼承的機會，只怕會 03/20 00:32
→ ander112233:低不會高。 03/20 00:32
→ ander112233:最後，劉禪擁有無與倫比的優勢－年齡，這也是要加以 03/20 00:34
→ ander112233:考慮的。 03/20 00:34
→ age317:龐統背後相信是一大票南郡(含襄陽)士族的力量，如果龐統沒 03/20 00:58
→ age317:有加入劉備陣營，龐統的親戚習禎、習珍，還有襄陽人馬良等 03/20 01:00
→ age317:恐怕都還不會(真心)追隨劉備 03/20 01:00
→ age317:赤壁戰後龐統已成南郡，甚至是荊州第一名士(山中無老虎，猴 03/20 01:03
→ age317:子稱大王)，龐統的重要性實在很容易被人低估 03/20 01:04
→ age317:赤壁戰後，原來荊州的一級名士全部被曹操抓到北方去，如蒯 03/20 01:06
→ age317:越、韓嵩、蒯良、韓暨、劉廙、鄧羲等，只有一個劉巴被派到 03/20 01:12
→ age317:荊南做政治工作，但也很快就被劉備逼走。所以赤壁戰後龐統 03/20 01:19
→ age317:的地位相當於汝南許劭(和龐統一樣當了郡功曹)、太原郭泰 03/20 01:21
→ age317:話說回來，跟孫家結怨最深的荊州士族應該還是原劉表時代的 03/20 01:24
→ age317:一級士族蒯越等，龐統這些原二級士族跟孫家的仇恨應該沒那 03/20 01:26
→ age317:麼深，所以龐統才會跟周瑜親密結合，然後被魯肅和江東士族 03/20 01:28
→ age317:賞識。有空的話我再寫一篇龐統新解好了 03/20 01:29
推 kutkin:看了三國板 原來這些人都不止是個人魅力 還有士族考量 03/20 06:28
→ kutkin:收穫很大 03/20 06:29
推 hugo7935:我認為士族是那些藉由經學變成統治階級的口號，若什麼事 03/20 08:34
→ hugo7935:都拘泥於禮，那麼腦袋僵化的結果士族不會直到唐宋以後才 03/20 08:34
→ hugo7935:沒落，因此我不認為孔明會因為尊禮而支持孫氏政權介入蜀 03/20 08:35
→ hugo7935:漢政權，加上如果讓東方士族的力量介入，那麼荊襄士族的 03/20 08:36
→ hugo7935:統治力勢必會遭到打擊；權力的鞏固才是士族重要的課題。 03/20 08:37
推 ratchet:關於袁紹的例子有點疑問，因為如果依照傳統說法，穎川士族 03/20 10:42
→ ratchet:郭圖和辛評等人支持袁譚是因為他是長子，那這樣就變袁紹 03/20 10:43
→ ratchet:對待袁譚方式有問題。但袁譚如果是庶子(也有審配指控他早 03/20 10:44
→ ratchet:被過繼給袁基)，那麼一樣支持宗法的的穎川士族又怎麼回事? 03/20 10:45
→ ratchet:結果是否又回歸豫州和冀州鬥爭的本質，只是拿爭位當藉口? 03/20 10:47
→ age317:袁尚繼嗣後，袁譚與袁尚爭奪的應該不是袁紹本人的位子，兩 03/20 11:48
→ age317:人爭奪的是袁家大家長的地位與領導權，這比較像當初袁紹與 03/20 11:49
→ age317:袁術的鬥爭，而不像是奪嫡之爭，畢竟嫡位已定，袁譚也過繼 03/20 11:57
→ age317:給伯父，郭圖等很可能是鼓動袁譚學習生父袁紹，嫡庶之分無 03/20 12:01
→ age317:關家族領導權(這也是事實，六朝士族的家長之位，多非父傳子 03/20 12:02
推 godivan:不過那時候袁家早已經剩下袁紹比較大的勢力了 03/20 12:03
→ godivan:袁術又已經掛了 剩下的就算有也沒辦法跟袁紹爭家長地位 03/20 12:04
→ age317:，而是兄傳弟)，袁譚的個性能力比較像袁紹(可能長相不像)， 03/20 12:04
→ godivan:不過以史料來看了話 並沒有講說是要爭袁家家長而是袁紹 03/20 12:04
→ godivan:繼承者.... 03/20 12:04
→ age317:追隨父親之路也是很能理解的。但是袁譚比起袁紹最大的劣勢 03/20 12:05
→ age317:，是袁紹的嫡母已死，袁紹反袁術不會有不孝之名，而袁紹的 03/20 12:06
→ age317:劉夫人仍在世，故劉表寫給袁譚書信的內容，就有攻其不孝的 03/20 12:07
→ age317:意味 03/20 12:07
推 boman:派系的論點本身論證基礎太薄弱，而且孫夫人有兒子， 03/20 12:22
→ boman:如果劉禪以孫夫人為養母，那劉禪在孫夫人為正妻的情 03/20 12:22
→ boman:況下還會是嫡長子，劉備自己不可能不防孫家，加上有 03/20 12:22
→ boman:關張撐腰，劉禪的地位應是很穩固。另向家和廖化是蠻 03/20 12:23
→ boman:族出身也應沒有什麼證據，維基廖化的講法從「關羽過 03/20 12:23
→ boman:五關斬六將時與關羽苦戰後被收服」已知不太可信。 03/20 12:24
→ age317:其實這個討論有個前提容易被人忽略掉，那就是劉備會跟孫夫 03/21 12:36
→ age317:人生嫡子的情況，必然是你情我願下的結果，此時劉備既然已 03/21 12:38
→ age317:表明接納孫家的態度，部分荊州人反孫的立場，軟化的可能性 03/21 12:40
→ age317:只高不低。 03/21 12:41
→ age317:另外諸葛亮和荊州士族被迫挺孫夫人的態度，也許可以參考西 03/21 12:44
→ age317:晉末年賈南風賈后之兇暴，執政的天下第一名士張華曾被勸說 03/21 12:45
→ age317:廢掉賈后(張華本來跟賈南風之父賈充就有仇)，但是張華卻力 03/21 12:46
→ age317:挺賈后，並且說廢掉假後會讓惠帝傷心，不能行此不忠之事， 03/21 12:47
→ age317:結果張華因為被視為賈后是黨羽，落得身死族滅的悲慘下場 03/21 12:49
→ age317:以張華滅吳的功績來看，張華的智謀、能力只會是跟諸葛亮同 03/21 12:51
→ age317:等級，甚至在奇謀詭計方面可能還在諸葛亮之上。 03/21 12:53
→ age317:我用回文好了 03/21 13:04