→ age317:備注：賈后與惠帝生了四個女兒，但沒有生兒子，所以賈后跟 03/21 13:24
→ age317:庶生太子起了衝突，導致西晉滅亡的八王之亂，實際上是從太 03/21 13:25
→ age317:子和賈后之死開始 03/21 13:25
推 hgt:惠帝愛賈南風? 張華說的話也太瞎吧 03/21 17:31
→ age317:惠帝如果不愛賈南風，不會一直跟她生小孩，也不會為了賈后 03/21 17:36
→ age317:廢掉太子。另外要澄清的是，惠帝登基之後智商雖然可能不高 03/21 17:37
→ age317:，但也不到白癡的程度，他有其自主判斷力，才能在嵇康之子 03/21 17:38
→ age317:嵇紹被殺，血濺五步後，撫著衣袖說：「此嵇侍中血，勿去」 03/21 17:42
→ age317:另東晉謝安在貶低被桓溫擁立的簡文帝司馬昱時，說簡文帝是 03/21 17:48
→ age317:「惠帝之流，清談差勝耳」。但是這位惠帝之流的簡文帝，在 03/21 17:51
→ age317:當皇帝前一直以宰相兼名士領袖的身分與名士們來往，在世說 03/21 17:52
→ age317:新語中因此得到極高的評價：「諸公每朝，朝堂猶暗；唯會 03/21 17:54
→ age317:稽王(簡文帝)來，軒軒如朝霞舉」。因此謝安雖然貶簡文為惠 03/21 17:55
→ age317:帝之流，後來在稱讚簡文之子孝武帝時，又稱「謝安嘗嘆以為 03/21 17:57
→ age317:精理不減先帝(即簡文帝)。」 這證明晉惠帝在東晉人的心中， 03/21 17:58
→ age317:擁有正常人的智商 03/21 17:59
※ 編輯: age317 來自: 218.160.177.61 (03/21 18:02)
推 hugo7935:明明一直在捧簡文帝怎麼又突然說惠帝與其並駕齊驅－ －? 03/21 18:57
→ hugo7935:治國能力一樣差劣不等於溫文儒雅之氣一樣優秀阿 ：| 03/21 18:58
推 hgt:不認為惠帝有正常智慧XD 就算是簡文帝 孝武帝也都蠻糟的 03/21 20:16
→ hgt:孝武帝還是被女人勒死了 簡文帝跟魁儡差不多 03/21 20:17
→ age317:晉孝武帝可強著呢 史載其「威權己出，雅有人主之量」 03/21 20:19
→ age317:這跟魏明帝的「政自己出」、劉宋孝武帝「主威獨運、權不外 03/21 20:21
→ age317:假」的意思是一樣的。所以晉孝武帝才能在淝水戰後應是壓下 03/21 20:22
→ age317:謝安等陳郡謝氏，功高而不賞。晉孝武帝也是東晉唯一能夠實 03/21 20:26
→ age317:際控制荊揚二州的皇帝，所以他掌權時不但是東晉領土第二大 03/21 20:27
→ age317:的時代(第一大是劉裕占關中時的兩年期間)，也是東晉最強大 03/21 20:28
→ age317:的皇權時代 03/21 20:28
→ age317:晉孝武帝被勒死的說法 當八卦傳聞看看就好 晉末宮廷鬥爭 03/21 20:34
→ age317:甚麼狗屁謠言都會有 當時皇宮最有權力的人是晉孝武的媽媽 03/21 20:37
→ age317:李太后，晉孝武之死李太后沒有處罰任何一個人 這就證明孝 03/21 20:38
→ age317:武之死並非張貴妃謀害 03/21 20:39
※ 編輯: age317 來自: 218.160.177.61 (03/21 23:24)
→ ander112233:嗎，可以這樣倒打一耙嘛？ 03/22 00:03
→ ander112233:請回到我3/17的發言，我之前就提過：「怎麼看孫氏生子 03/22 00:04
→ ander112233:的可能性都可以低到忽略不計」，是後來的討論「孫氏生 03/22 00:04
→ ander112233:子如何如何」，我才勉為其難的以忽略前提：孫氏生子可 03/22 00:04
→ ander112233:能性極低的情況下，討論「假若孫氏生子後諸葛為首的荊 03/22 00:05
→ ander112233:州派會怎麼應對」？ 03/22 00:05
→ ander112233:現在又暗指前提被人忽略掉是怎麼回事？ 03/22 00:05
→ ander112233:要求省掉這些前提的是彼方不是我方耶？ 03/22 00:05
→ ander112233:孫氏生子，代表劉備與孫氏你情我願；問題在孫氏與劉備 03/22 00:06
→ ander112233:沒有感情基礎，不可能你情我願的情況下，硬要討論孫氏 03/22 00:06
→ ander112233:生子的情況，反而陷入一場謬局。 03/22 00:06
→ ander112233:說真的，這不叫「歷史if」。丟去架空歷史板，那裡的大 03/22 00:07
→ ander112233:神只會回你「請先告訴我劉備為什麼會與孫氏生孩子？」 03/22 00:07
→ ander112233:先說結論，在孫氏盛氣凌人、劉備戒慎恐懼、部下疑惑又 03/22 00:08
→ ander112233:憂江東勢力的滲入下，兩人想你情我願終成正果的生子， 03/22 00:08
→ ander112233:概需要許久的交流－從孫氏待在劉備集團的時間來看， 03/22 00:08
→ ander112233:impossible. 03/22 00:08
→ ander112233:相信孫權魯肅也不是不知道情況，很顯然的，孫權嫁妹 03/22 00:09
→ ander112233:行為不過是場政治婚姻，生嫡子影響劉備集團內部這種想 03/22 00:10
→ ander112233:法，可能在腦海裡閃過，但也是抱持著「沒有孩子，理所 03/22 00:10
→ ander112233:當然；有孩子，超乎想像的紅利，那時候再來考慮怎麼漁 03/22 00:10
→ ander112233:利」的態度，不足以做決策的基礎。 03/22 00:10
→ ander112233:所以，「孫氏生子影響劉備內部」是江東的策略這種論點 03/22 00:11
→ ander112233:恕我不能認同。與其說是「謀略」，毋寧說是後人加給孫 03/22 00:11
→ ander112233:權魯肅的「陰謀論」。 03/22 00:11
ander兄您莫激動，我實在是無意介入您3/17的推文，我本篇
說的"這個假設"其實指的是"我的"假設，有一個被我自己忽略
沒寫的前提。 然後我的文章出發點，都是為了闡述我推kea大
文下面所說的論點──荊州(化)士族依據其士族守禮的風格，
會支持孫夫人未來出世的嫡子當繼承人，是非常合乎禮法的正常
舉動。這個假設跳脫了劉備願意生子的意願，以及劉、孫兩夫妻
生子的可能性，本來就是架空歷史的想像文，所以我才一直強調
這是假設與想像。雖然這個想像很多是以曹丕與曹植之爭做為藍
本來推敲(萬繩楠認為汝潁集團奉守儒家禮法，故以陳群為代表
支持曹丕；譙沛集團為不守禮法的寒門，故以丁儀兄弟為代表支
持曹植。萬繩楠的論點固然不是全對，但其說歸本於老師陳寅恪
的階級對立論，也很難說是全錯)
總之寫著寫著，覺得如果要假設，還是把可能的前提講清楚才比較
好繼續推論，所以為了引出張華的例子，我特地提到劉備會跟孫夫
人生子，只有在你情我願下才會進行(反例可看許允初婚時不跟醜
妻同房的故事)，假設劉備做出一定的表態時，諸葛亮等荊州(化)
士族會有的後續反應。我想強調的是中古士族自有其價值觀，脫
離士族價值觀的背景認知，而去對諸葛亮、龐統等人的立場來推想
，很容易出現"明朝的劍斬清朝的官"一類的時代錯置問題，如此而
已。
所以寫這些東西的目的，一方面有幫袁紹、劉表說話的意味，一方面
也是希望能夠更貼切的想像孫權嫁妹給劉備的意圖。我不知道孫權
設下了甚麼計謀來操控劉備的內部人馬，我也不知道是否真有這樣的
計謀，這我無法討論，但我可以確定嫡母有很大的權力去支配庶子，
只要在禮法的範圍之內，孫夫人有絕對的權力使喚劉禪、打罵劉禪、
支配劉禪(譬如裝病要劉禪服侍湯藥，然後找藉口發怒來打劉禪，或者
決定劉禪的教育內容、交友與結婚對象)，這是孫夫人可充分利用的
"資源"與權威，只要孫夫人有守到一定的禮法，就做得到這些事。諸
葛亮等人此時也只能愛莫能助，反而是關羽、張飛等武夫還比較會有
辦法來保護劉禪。
最後寫到這邊也累了，大家還是不要太認真，這都是想像而已，
kea大也只是寫小說自娛娛人，認真很累的
※ 編輯: age317 來自: 218.160.177.61 (03/22 02:26)
推 ander112233:所以劉備與孫氏生子的可能性你也覺得不高嘛…… 03/22 02:56
→ ander112233:你的回應我覺得OK，那麼繼續下去，孫氏就算是嫡母，想 03/22 02:57
→ ander112233:要對劉禪這個庶子動手腳的可能性還是不高。 03/22 02:57
→ ander112233:1.沒有嫡子，眾庶中他最年長； 03/22 02:57
→ ander112233:2.劉備對甘夫人寵愛有加； 03/22 02:58
→ ander112233:3.關張這些老臣與諸葛為首的荊州派支持。 03/22 02:58
→ ander112233:那孫氏能做什麼？大概只能像你所言在私生活面向上小小 03/22 02:58
→ ander112233:惡搞劉禪，廢長立幼是不可能之事－吳皇后（劉備的正牌 03/22 02:59
→ ander112233:皇后）也辦不到。 03/22 02:59
→ ander112233:既然連動搖劉禪地位都辦不到，可見「孫權嫁妹」根本沒 03/22 02:59
→ ander112233:裡論的那麼居心叵測，純粹是想太多－那「孫權嫁妹」 03/22 03:00
→ ander112233:的各種陰謀論是否可以休矣？ 03/22 03:00
→ age317:劉備要不要生我哪知道 孫權自我感覺良好，覺得自己的妹妹 03/22 03:00
→ age317:魅力驚人，可把劉備迷死不也是一種可能嗎？ 03/22 03:01
→ ander112233:如果劉備是大M，願意受孫氏與眾婢女S酷刑的話，可以 03/22 03:04
→ ander112233:唷~~~ 03/22 03:04
→ ander112233:（孫權與他老妹生活那麼久，會不知道他老妹的德性也 03/22 03:15
→ ander112233:很奇怪，大概是為了鞏固兩方邦誼，順手把麻煩老妹嫁 03/22 03:15
→ ander112233:掉，連帶解決她的終身大事……當然劉備迫於孫氏淫威 03/22 03:16
→ ander112233:，變成陸遜第二那更好。） 03/22 03:16
推 hgt:威權己出XD 還真不知道己出在哪 淝水之戰全是謝氏主導 03/22 09:38
推 hgt:後來司馬道子 桓玄相繼亂政 03/22 09:42
推 hgt:晉除了司馬炎以外 沒一個行的 司馬炎雖奢糜 但眼光還不錯 03/22 09:45
推 Kiri1enko:其實孫小妹只是刺客(逃) 03/22 11:06
推 ander112233:孫小妹：人家只是刀劍收藏家，不是什麼刺客啦~~~ 03/22 11:35
→ ander112233:（羞紅貌） 03/22 11:35
→ ander112233:旁白：毫無疑問，就只是個怪咖。 03/22 11:36
→ Kiri1enko:孫小妹:身為一個刀劍收藏家 洞房佩把匕首也是很合理的 03/22 11:47
推 lifehunter:ander版友認為生子機率低的原因 不都是後見之明? 03/22 22:26
→ lifehunter:認為兩人交流時間太短 可是在嫁過去之前 誰能猜到他們 03/22 22:28
→ lifehunter:兩人的婚姻會那麼快就告吹? 同樣 在嫁過去之前 誰會猜 03/22 22:28
→ lifehunter:到兩人感情不睦 一般狀況下 娶到小20歲的年輕妻子..... 03/22 22:29
→ lifehunter:當然 要發展到外戚干政的初步局面最少都要三到五年 03/22 22:31
→ lifehunter:究竟東吳的未來規劃中 劉備集團占什麼地位 在當時其實 03/22 22:34
→ lifehunter:還不一定 進行政治婚姻 也只是先緩一緩兩方可能的衝突 03/22 22:36
→ lifehunter:畢竟當時雙方都有各自的問題要處理 才成功結下這段姻緣 03/22 22:38
→ lifehunter:當關羽水淹七軍時 孫權想要故技重施 就碰了個硬釘子~~~ 03/22 22:39
推 ander112233:娶到小20歲的年輕妻子，那意味著孫小妹也二十多歲了吧 03/22 22:47
→ ander112233:？ 03/22 22:47
→ ander112233:以孫策孫權在江東那麼高的權位，孫小妹二十多歲還嫁 03/22 22:48
→ ander112233:不出去，問題很大哩？ 03/22 22:48
→ ander112233:相信我，洞房時被幾百名婢侍拿刀拿槍包圍觀賞，就算再 03/22 22:48
→ ander112233:怎麼性致勃勃也會軟掉。（假如劉備是大M除外） 03/22 22:49
→ ander112233:這種情況孫權會不清楚？孫小妹養這些武裝女僕不是一 03/22 22:53
→ ander112233:朝一夕之事呢？ 03/22 22:54
→ ander112233:所以「孫氏生子影響劉備內部」這件事，孫權也可能想想 03/22 22:54
→ ander112233:就罷了－等到五六年甚至十來年長期培養感情才有可能的 03/22 22:54
→ ander112233:事，是不足以做決策基準的。 03/22 22:55
→ ander112233:（當然兩人關係還沒更進一步就發生「絕婚事件」，是 03/22 23:03
→ ander112233:誰也想不到的－不過以「沒有孩子，理所當然；有孩子， 03/22 23:03
→ ander112233:超乎想像的紅利，到時候再來考慮怎麼漁利」的想法擬定 03/22 23:04
→ ander112233:決策的江東方來說，沒差－最多只是惋惜少了劉備成為陸 03/22 23:04
→ ander112233:遜第二的機會） 03/22 23:04