推 Voony:推 04/02 11:07
推 tekamolo:推 04/02 12:11
推 a7v333:請鬼拿藥單 XD 04/02 12:18
推 atana:劉備：鄰居把他家送我，超爽的咧。 04/02 15:51
推 alienen:推! 04/02 19:10
推 eastpopo:但是若沒有劉備，劉璋能撐多久也是難說.... 04/02 20:14
推 hugo7935:劉璋政權僅差一個導火線就會全面引爆，劉備只是剛好 04/02 20:16
推 HolyGhost:東州移民阻織成東州兵<--組織；便註定了<--注定 04/02 22:00
→ HolyGhost:推連載~~ 04/02 22:00
推 gfneo:這樣分析下來,劉璋必倒,只是差在倒在誰手上而已 04/02 22:36
推 ander112233:是那位甘寧沒錯。 04/03 00:21
→ ander112233:”甘寧字興霸，巴郡臨江人也。” 《三國志.甘寧傳》 04/03 00:22
→ ander112233:”寧本南陽人，其先客於巴郡。寧為吏舉計掾，補蜀郡 04/03 00:22
→ ander112233:丞，頃之，棄官歸家。” 《吳書》 04/03 00:23
→ ander112233:這也可以說明為什麼甘寧不受劉表重用與甘寧為何支持 04/03 00:23
→ ander112233:”榻上對”。 04/03 00:23
→ ander112233:另外，”個人風格較弱、較容易接受下屬意見、較多授權 04/03 00:23
→ ander112233:”這句話形容劉禪，我不反對；形容劉璋？？？？？？ 04/03 00:24
→ ander112233:說實在話，除了先前的沈彌婁發甘寧之亂之外，劉璋經歷 04/03 00:24
→ ander112233:說實在話，除了先前的沈彌婁發甘寧之亂之外，劉璋經歷 04/03 00:25
→ ander112233:的幾番反亂（張魯之亂、趙韙之亂、龐羲的半獨立狀態與 04/03 00:25
→ ander112233:劉備入蜀），他都不是單純的受害者。 04/03 00:25
推 kayama:是喔....又要說貪其溫仁的趙韙是被他逼反的是嗎?科科 04/03 00:46
→ kayama:一群不安好心的臣子想要擁立個好控制的主君方便自己來亂, 04/03 00:47
→ kayama:達不到目的就造反鬧得天翻地覆,最後還有人要幫他們翻案, 04/03 00:47
→ kayama:天下有這麼爽的事? 04/03 00:47
→ ander112233:別人殺妳老媽老弟，你反不反？（張魯之例） 04/03 01:58
→ ander112233:盡力為親家翁擋敵，卻被人進讒說你擁兵自重，你反不 04/03 01:58
→ ander112233:反？（龐羲之例） 04/03 01:58
→ ander112233:勸諫劉璋，卻被質疑與前者勾結，隨時身死族滅，你反 04/03 01:59
→ ander112233:不反？（趙韙之例） 04/03 01:59
→ ander112233:然後劉璋被人當作受害者，君主真好當？ 04/03 01:59
→ ander112233:這麼說吧。 04/03 01:59
→ ander112233:趙韙真的想架空劉璋專擅蜀政，就不會背著”征東中郎將 04/03 02:00
→ ander112233:”這名不正言不順又沒俸祿的封號出征外地，空著成都讓 04/03 02:01
→ ander112233:一堆東州兵派系進讒不已；留在成都不是更能遂行其事？ 04/03 02:01
→ ander112233:趙韙一開始就想叛變，就不會讓出他所掌握的三分之一的 04/03 02:01
→ ander112233:軍權分給龐羲（這可是劉循岳父）；不分軍權，主動要求 04/03 02:02
→ ander112233:「不分巴的巴郡太守」的位置（人事權、財政權入手）， 04/03 02:02
→ ander112233:這才是安祿山之道。 04/03 02:02
→ ander112233:恕我直言，從趙韙之前的舉動（出鎮外地、分巴之議、分 04/03 02:03
→ ander112233:己軍權）說他是個「挾天子以令諸侯」的奸佞之臣……這 04/03 02:03
→ ander112233:種「奸佞度」我可要打個不及格分數，你意下如何？ 04/03 02:03
→ ander112233:不過，為什麼我講的是三個人的事情，你偏偏只挑明其 04/03 02:11
→ ander112233:中一個趙韙呢？奇怪啊奇怪？ 04/03 02:11
推 hugo7935:是張魯逐漸脫離劉璋的掌控，劉璋才殺他老母的吧 :? 04/03 07:38
推 hugo7935:《英雄記》曰：龐羲與璋有舊，又免璋諸子於難，故璋厚德 04/03 07:41
→ hugo7935:羲，以羲為巴西太守，遂專權勢。 04/03 07:41
→ hugo7935:依此，感覺像是龐羲依附君主而得勢，最後在巴西橫行霸道 04/03 07:42
推 hugo7935:趙韙例子的話，我覺得是趙韙想維持他自己地方角頭的權利 04/03 07:48
→ hugo7935:但他沒有爭天下吞蜀郡的野心，因此沒有想要竄切的積極度 04/03 07:49
→ hugo7935: 竊 04/03 07:50
推 kayama:笑話,你搞清楚張魯什麼時候就在搞自己的?他家人被殺還冤枉? 04/03 10:40
→ kayama:史料上寫得這麼清楚的擁兵自重你偏要說他不得已,睜眼說瞎話 04/03 10:41
→ kayama:我光說趙韙,是因為你對其他兩人的論點弱到可笑,只有對趙韙 04/03 10:43
→ kayama:還可以稍微扯出一點歪理.只是這也難以說明為什麼龐羲選擇 04/03 10:43
→ kayama:罷手,而你最愛的趙韙卻稱兵內向. 04/03 10:49
→ kayama:對內陰結大姓勢力，對外媾和鄰敵劉表，這是為益州人民起義 04/03 10:56
→ kayama:的正義之士,別笑死人了.還不是想要靠著劉二牧的勢力爬到權 04/03 10:57
→ kayama:力顛峰,等到發現劉璋身邊有自己敵不過的競爭對手就掀桌造反 04/03 10:58
→ kayama:劉璋不是什麼好東西,但這位趙韙可也不是什麼忠厚之輩. 04/03 10:59
→ ander112233:張魯逐漸脫離劉璋控制，沒錯。（我手上有兩件具體事 04/03 11:26
→ ander112233:證足資證明） 04/03 11:26
→ ander112233:然而張魯有沒有明目張膽的作？沒有，甚至老媽老弟仍留 04/03 11:26
→ ander112233:在成都作人質。 04/03 11:27
→ ander112233:劉璋怎麼作的？把他老媽老弟幹掉當肥料，先手攻擊張魯 04/03 11:27
→ ander112233:？ 04/03 11:27
→ ander112233:張魯原本沒有讓人同情的合理反叛理由，現在有了，還一 04/03 11:27
→ ander112233:下子兩個。（茶） 04/03 11:28
→ ander112233:龐羲？如果他一開始就預知他是巴西太守，那你的說法有 04/03 11:28
→ ander112233:可能性， 04/03 11:28
→ ander112233:不過龐羲之出任巴西太守，是劉璋派遣和德中郎將龐羲捅 04/03 11:28
→ ander112233:了張魯之亂這個大婁子又無法解決後，趙韙忙於對付劉表 04/03 11:29
→ ander112233:無暇分心，只能「分巴」並推薦龐羲出任巴西太守，讓他 04/03 11:29
→ ander112233:有基本的軍權、財政權來對應張魯。 04/03 11:29
→ ander112233:而龐羲募兵的理由，《華陽國志》寫得很清楚，一開始是 04/03 11:30
→ ander112233:為了抵禦張魯的兵衛，後來被人進讒後才自行其事。要知 04/03 11:30
→ ander112233:道，《華陽國志》沒必要為龐羲這個河南人遮蓋什麼，他 04/03 11:30
→ ander112233:又不是益州人。 04/03 11:30
→ ander112233:趙韙嘛？他是巴人，但到朝中作官，脫離巴土已久；比起 04/03 11:31
→ ander112233:益州人，他更像是劉焉京官圈子的人，與吳懿、龐羲、董 04/03 11:31
→ ander112233:扶等人關係較優。 04/03 11:31
→ ander112233:所以劉焉屠殺王咸、李權，鎮壓賈龍、任岐這些巴蜀本土 04/03 11:32
→ ander112233:實力派，他悶不吭聲，搞不好心裡更是鼓掌叫好（空出的 04/03 11:32
→ ander112233:政治真空就由他接收了）；這也能說明他為什麼鎮壓沈 04/03 11:32
→ ander112233:彌、婁發、甘寧等人不手軟－然而對巴蜀人士而言，這無 04/03 11:32
→ ander112233:疑是一種背叛，理所當然的，《華陽國志》才不會給他 04/03 11:33
→ ander112233:什麼好話。 04/03 11:33
→ ander112233:很顯然的，趙韙私德有問題，但這無法說明他一開始就想 04/03 11:33
→ ander112233:叛變；他的權力地位來自劉焉劉璋政權，自己摧毀自己的 04/03 11:34
→ ander112233:權力基礎近乎不可能。 04/03 11:34
→ ander112233:實際上，觀察張魯、龐羲、趙韙這三個人與劉璋的交流， 04/03 11:34
→ ander112233:他們謀逆的理由，與其說是蓄謀已久，不如說是有機體間 04/03 11:34
→ ander112233:的互動狀態不穩定；說白話一點，「種什麼因，得什麼果 04/03 11:35
→ ander112233:」啦！ 04/03 11:35
→ ander112233:陰結大姓勢力？你不知道趙韙怎麼對付王咸、李權、賈龍 04/03 11:51
推 kayama:張魯真的沒有明目張膽謀叛?劉焉之世就剁了張修，奪其兵眾, 04/03 11:51
→ ander112233:、任岐、沈彌、婁發、甘寧等人，就請你不要搞笑。 04/03 11:51
→ ander112233:到了最後才在找那些與他結仇的州中大姓，而沒辦法找真 04/03 11:52
→ ander112233:正的實力者王商、龐羲，那叫狗急跳牆。 04/03 11:52
→ ander112233:用重金與劉表談和有什麼錯？既然決定要反，為何要兩線 04/03 11:52
→ ander112233:作戰？（實際上他能讓劉表勢力不至於伸入益州，已經 04/03 11:52
→ ander112233:很有能了） 04/03 11:52
→ ander112233:趙韙私德有問題，沒錯。不過這件事實也改變不了趙韙是 04/03 11:53
→ ander112233:被逼反的事實。 04/03 11:53
→ ander112233:”後羲與璋情好攜隙，趙韙稱兵內向，眾散見殺，皆由 04/03 11:53
→ ander112233:璋明斷少而外言入故也。”《三國志.劉璋傳》 04/03 11:53
→ ander112233:這個外言的進讒程度是什麼地步？會是趙韙家的狗欺負 04/03 11:54
→ kayama:改漢中為漢寧,等劉璋繼位又態度驕恣,這位張魯真的有把他的 04/03 11:54
→ ander112233:我家的貓的程度而已喔？科科。 04/03 11:54
→ kayama:親人看在眼裡? 04/03 11:54
→ ander112233:最後，你承認劉璋不是甚麼好東西啊？可惜，我還想看你 04/03 11:54
→ ander112233:會護駕到什麼程度耶？ 04/03 11:55
→ kayama:你不也承認偉大的忠臣趙韙有問題,彼此彼此啦:p 04/03 11:56
→ kayama:我護駕還沒你幫趙韙擦脂抹粉得那麼難看,把明擺著的叛變當成 04/03 11:57
→ kayama:抗暴,真是可笑又可悲. 04/03 11:57
→ kayama:陰結大姓勢力是英雄記的記載,想否認請先拿出證據來,不要空 04/03 11:59
→ kayama:胡言亂語.趙韙依附劉家勢力,幹掉這些人來擴張自己勢力,等到 04/03 12:00
→ kayama:發現事情不對再回頭找人,最後被自己人幹掉,科科..這不就是 04/03 12:04
→ kayama:標準野心家葬送自己的方式,還想為他辯護什麼? 04/03 12:05
→ ander112233:我.什.麼.時.候.說.趙.韙.是.忠.臣.了？.什.麼.時.候. 04/03 12:05
→ ander112233:說.趙.韙.是.抗.暴.了？ 04/03 12:06
→ ander112233:拜託你，可不可以別腦內補完捏造我沒說過的話啊？ 04/03 12:06
推 kayama:是啦是啦,你前面一直強調趙韙對劉家的貢獻然後再推個一乾 04/03 12:09
→ kayama:二淨,前後自打嘴把才說"哭哭,其實趙韙也不是什麼好人" 04/03 12:10
→ kayama:這種可悲的嘴臉我還真想看看呢. 04/03 12:10
→ ander112233:《英雄記》的記載是他被饞言而開始謀叛之後，而不及 04/03 12:11
→ kayama:我才是從頭到尾都沒說劉璋是好東西,反正大家都是混蛋才把 04/03 12:11
→ ander112233:於一開始，明朝的劍斬清朝的官？ 04/03 12:11
→ kayama:益州搞得烏煙璋氣,很意外嗎?一群烏鴉中想找個比較不黑的就 04/03 12:11
→ kayama:是你無聊的動機?吃飽飯沒事幹就是像你這種傢伙 04/03 12:12
→ kayama:讒言,就只會說纏言,好像趙韙這樣的人沒能力自保,被說兩下 04/03 12:12
→ kayama:就會馬上死掉一樣.益州屬一屬二有實力的人會這麼脆弱:p 04/03 12:13
推 tenweli:可以回文了吧... 04/03 12:14
→ kayama:聽你在那鬼扯淡,這樣說來安祿山和吳三桂也是好可憐喔. 04/03 12:14
→ ander112233:吃飽沒事幹？？？？？我想，版主該出現了。如果你只 04/03 12:14
→ ander112233:有人身攻擊的技倆，請便。 04/03 12:15
→ kayama:只會強調趙韙受害,也不提他的反擊方式,這是他可以選擇的唯 04/03 12:15
→ kayama:可憐啊,吵不贏叫版主了,哭哭... 04/03 12:16
→ kayama:唯一方式?擺明就是找個藉口幹掉劉璋而已,還說那麼多屁話 04/03 12:16
→ kayama:這裡可不是你的地盤,要比鬼扯我可比你更行,有本事就來呀 04/03 12:17
推 kayama:有本事就在這裡貼出你的胡言亂語集讓我噓個夠呀,沒膽! 04/03 12:19
→ kayama:只會每天歌誦趙韙和孫權的正義,真看不出你有什麼本事XD 04/03 12:21
→ ander112233:……就只有這樣子？（茶） 04/03 12:36
→ ander112233:在你說我歌頌孫權時，你知道我說過孫權晚年腦子有問題 04/03 12:37
→ ander112233:孫吳的治理比魏明帝來比是地獄？ 04/03 12:37
→ ander112233:在你說我歌頌趙韙時，你知道我說過趙韙本人很爛？趙 04/03 12:37
→ ander112233:韙的私德有問題被《華陽國志》幹？ 04/03 12:38
→ ander112233:談論歷史應該要想辦法中立客觀的吧！ 04/03 12:38
→ ander112233:你只看到你想要看的部分，只問立場不尋是非，玩弄歷史 04/03 12:38
→ ander112233:到這種地步，真是可憐、可哀、可嘆！ 04/03 12:38
推 kayama:我看不出你的言論哪裡公正客觀,只會抓劉璋和劉備的小辮子, 04/03 12:42
→ kayama:然後忽視趙韙和孫權的罪惡,這才是所謂的不問是非,玩弄歷史! 04/03 12:44
→ kayama:究竟是何人可憐,可悲又可嘆呢? 04/03 12:45
→ ander112233:（笑）劉璋的小辮子是陳壽抓的，關我何事？劉備沒什 04/03 12:46
→ kayama:而且有趣的是,就算是反擊,你不也人身攻擊了XD你的層次也只 04/03 12:47
→ kayama:有這種水準而已,都是可笑的烏鴉,別想說自己比較不黑:p 04/03 12:47
→ ander112233:麼小辮子可抓，倒是關老爺出了一堆包，我想視而不見 04/03 12:47
→ ander112233:都沒辦法。 04/03 12:48
→ kayama:笑什麼笑,我看你哪笑得出來.照你的標準,所有引用史料提出 04/03 12:49
→ kayama:批評的人都不算是抓人家小辮子了,真是瞎話連篇. 04/03 12:49
→ kayama:你倒對孫權出的包視而不見,真是選擇性的視力呀. 04/03 12:50
→ ander112233:對你人身攻擊？「可憐、可悲、可嘆」叫人身攻擊，你 04/03 12:51
→ kayama:你的邏輯就是劉璋錯錯錯,趙韙對對對.關羽錯錯錯,孫權對對對 04/03 12:51
→ ander112233:的標準還真低。（老實說吧，我會為他人找史料；對你 04/03 12:51
→ kayama:說這麼多,不就是圍繞著這樣的主題打轉. 04/03 12:52
→ ander112233:？我只會哈哈大笑。別自取其辱了。） 04/03 12:52
→ kayama:你我都是烏鴉,都一樣黑得不得了,你也就別否認了. 04/03 12:52
→ kayama:我噓要你幫我找史料?用yahoo都比你這種選擇性史料機器強 04/03 12:53
→ ander112233:回tenweli：這是kea兄的主場，我只是幕後建議者，不想 04/03 12:54
→ ander112233:掠人之美。只要kea兄能稍微參酌一下他人意見，那就很 04/03 12:54
→ kayama:又在哈哈大笑,每次碰到辭窮理屈之時就笑,你的水準也就這樣 04/03 12:54
→ ander112233:OK了。鬧場的，讓牠自己玩吧。 04/03 12:54
→ kayama:憑什麼要人家採用你的意見,真是好笑,你的意見很高明?我呸 04/03 12:56
推 kayama:你用字小心一點吧,再踩到線,看看你什麼時候收到傳票. 04/03 12:58
推 ander112233:睡一覺起來神清氣爽，鬧場的也走了，可以解決之前某人 04/03 18:23
→ ander112233:似是而非的「笑話」了。 04/03 18:23
→ ander112233:張魯之殺張修，張魯的漢寧太守稱號，代表張魯之脫離劉 04/03 18:23
→ ander112233:焉劉璋控制？ 04/03 18:24
→ ander112233:臣，先不說他以母弟為質好了，若非忠實外臣，孫肇怎麼 04/03 18:25
→ ander112233:張魯殺了張修，吞併其部眾，但是他仍然為劉焉之忠實外 04/03 18:25
→ ander112233:臣，先不說他以母弟為質好了，若非忠實外臣，孫肇怎麼 04/03 18:25
→ ander112233:越過漢中打李郭？（請參見曹操攻打張魯時，關西諸將的 04/03 18:26
→ ander112233:作為，這才叫擁兵自重的逆臣） 04/03 18:26
→ ander112233:至於漢寧太守，怎麼看都是建安晚年朝廷無力征討給的拘 04/03 18:26
→ ander112233:縻稱號耶？（那時被劉璋攻擊已很久了） 04/03 18:27
推 hugo7935:張魯他媽跟劉焉的關係「密切」的很，張魯本來就沒有反叛 04/03 18:34
→ hugo7935:的意思了吧。如果真要討論應該說劉璋時代張魯的態度，而 04/03 18:34
→ hugo7935:不是劉焉時代的時候。 04/03 18:34
→ hugo7935:也許張魯他媽利用「鬼道」的影響力在劉璋政權發揮極大的 04/03 18:36
→ hugo7935:力，張魯也因此呈現劉璋控管不住的狀態，對身為君主的劉 04/03 18:37
→ hugo7935:璋來說，張魯自然是極人厭的眼中釘。 04/03 18:38
→ hugo7935:而劉璋將張魯一家砍了也只是張魯獨立的導火線罷了，並非 04/03 18:39
→ hugo7935:張魯本身就沒有肆意驕縱之心。 04/03 18:39
→ ander112233:劉焉與張魯他媽的關係「密切」這還是其次，張魯接收 04/03 19:19
→ ander112233:巴郡叛夷（杜濩、朴胡、袁約）與讓扈瑁入漢中這兩件事 04/03 19:20
→ ander112233:，才足以說明張魯驕恣。 04/03 19:20
→ ander112233:然而張魯作這兩件事都是私底下做，沒有明目張膽公開 04/03 19:20
→ ander112233:－然後他老媽老弟就被幹掉、自己亦出奇不意被攻打…… 04/03 19:21
→ ander112233:張魯本來沒有反的意圖（自認只是一項政治投機）或理 04/03 19:21
→ ander112233:由（假設他有反的意圖）。現在好了，你劉璋隨手就給他 04/03 19:21
→ ander112233:兩個（動機或緣由）。 04/03 19:22
→ ander112233:「天下本無事，庸人自擾之」啊！（茶） 04/03 19:23
→ hugo7935:如果事情就這麼單純就不是政治遊戲了，想必是經年累月下 04/03 19:27
→ hugo7935:來的因素所導致的，「以母貴子」的張魯擁有權勢後，在劉 04/03 19:28
→ hugo7935:焉時代想必就有半自主獨立的能力，直到劉璋政權中央的控 04/03 19:29
→ hugo7935:制力減落，加上劉璋對這位跟老爸曖昧不明的張魯媽想必只 04/03 19:30
→ hugo7935:有負面的情感（自己的老爸跟別人老媽亂搞，老爸還很喜歡 04/03 19:30
推 kayama:放屁，這些事情都做了，你憑什麼認劉璋不知？ 04/03 19:31
→ hugo7935:這老女人的兒子）、以及張魯教派的興起對統治者造成強力 04/03 19:32
→ hugo7935:的威脅（如同基督之於羅馬） 04/03 19:32
→ hugo7935:如果把責任跟罪果都推給劉璋我想不太恰當 04/03 19:33
→ kayama:劉璋若知就不是私下，張魯也是在挑戰劉璋 04/03 19:34
→ ander112233:你以為張魯為何能對龐羲作戰節節勝利，士卒樂於效命？ 04/03 19:35
→ ander112233:哀兵必勝啊。張魯拿不到合於情理的反叛理由，下場只會 04/03 19:35
→ ander112233:跟趙韙一樣。 04/03 19:36
→ ander112233:我什麼時候說劉璋不知道？不過劉璋知道是知道，有必要 04/03 19:37
推 hugo7935:英雄記不是說趙韙素得人心，因民怨謀叛 :d 04/03 19:37
→ ander112233:捅破那層窗戶紙？ 04/03 19:38
→ ander112233:讓張魯先明目張膽的反，自己才能以大義之名討伐啊？ 04/03 19:38
→ ander112233:這麼簡單的道理不才我都懂耶？（鬧場的又來了，再去 04/03 19:39
→ ander112233:睡一下好了，hugo7935兄抱歉了） 04/03 19:39
→ ander112233:看《英雄記》不如看《華陽國志》，那是蜀人自己寫的， 04/03 20:19
→ ander112233:有給趙韙什麼好話？ 04/03 20:19
→ ander112233:說實在的，在他漠視王咸、李權、賈龍、任岐、鎮壓沈 04/03 20:19
→ ander112233:彌、婁發、甘寧之後，益州人士根本把他當劉焉劉璋政權 04/03 20:20
→ ander112233:的走狗，連《巴郡士女》都不給進。 04/03 20:20
→ ander112233:最後趙韙狗急跳牆找這些巴蜀大姓合作，合作是合作了 04/03 20:21
→ ander112233:啦，那也是植基於”敵人的敵人是朋友”的想法（趙韙與 04/03 20:21
→ ander112233:這些州中大姓有相同的敵人：東州兵派系與劉璋），要 04/03 20:21
→ ander112233:說他們支持趙韙能到哪去，我是很質疑的。 04/03 20:22
→ ander112233:當然《英雄記》說的人心，是指他提拔起來的新貴或是苦 04/03 20:22
→ ander112233:於東州兵派系橫暴的中下層百姓（當時東州兵派系橫暴， 04/03 20:22
→ ander112233:民怨甚深），那我自然同意。 04/03 20:23
推 ander112233:最後，我再重申一點，觀察張魯、龐羲、趙韙三人與劉 04/03 20:36
→ ander112233:璋的交流，我認為這是一套動態平衡的有機體，張魯、龐 04/03 20:36
→ ander112233:羲、趙韙固然不是單純整天想要謀逆的加害者，劉璋也 04/03 20:36
→ ander112233:不是那個純樸無辜的受害者。 04/03 20:37
→ ander112233:我的問題在於，劉璋作為君主，怎麼會搞到境內三次半 04/03 20:37
→ ander112233:的叛亂、四大派系齊叛（連東州兵派系法正、孟達等人也 04/03 20:38
→ ander112233:去找了劉備），這是很值得玩味的一點。 04/03 20:38
→ ander112233:不容否認張魯、龐羲、趙韙、張松、法正、孟達這些人 04/03 20:38
→ ander112233:都有自己的問題，然而捫心自問，劉璋的責任就不大？ 04/03 20:38
→ ander112233:需要有人護駕、跳針、鬧場到這種程度？ 04/03 20:39
推 hugo7935:受教（筆記） 04/03 20:50
推 lifehunter:如果可以用回文 就更好了............ 04/03 21:49
推 kayama:英雄記不是蜀人寫不可信,華陽國志可信.也不看看成書時間, 04/03 21:55
→ kayama:以同樣標準來檢視的話,兩邊可沒有誰比較可信的說法. 04/03 21:56
→ kayama:還張魯哀兵必勝,這種不負責任的空言都敢說,你哪隻眼睛看到 04/03 21:57
→ kayama:史料有提到這點?完全無視板楯蠻夷部隊的戰鬥力,真是笑話. 04/03 21:59
→ kayama:讓張魯明目張膽反才能討伐,這就是無根據的推測,如果連那段 04/03 22:03
→ kayama:不清不楚,何人出手在先都很難說的歷史你都可以腦補成這樣 04/03 22:04
→ kayama:真是佩服你的空想能力. 04/03 22:04
推 kayama:你的理論更忽視另外的可能性,趙韙做的事情蒯越也一樣做過 04/03 22:12
→ kayama:荊州人有把他當走狗看待?你太瞧得起益州人的團結力了,彷彿 04/03 22:12
→ kayama:所有益州人都會為了一個目標而戰,真是天大的笑話,每個大族 04/03 22:13
→ kayama:都有自己利益和立場,要說他們一致認定趙韙是走狗,缺乏根據 04/03 22:15
→ kayama:結論講得很簡單,但是你的論點在於"幾乎所有責任"都在劉璋 04/03 22:15
→ kayama:身上,其他人都是受害者,都是被逼的才不得已背叛劉璋,就像是 04/03 22:16
→ kayama:對岸翻案文章的水準,硬要把結論完全定死在天秤的另一端. 04/03 22:17
→ kayama:你的言論破綻一堆,又曲解史料只知腦補,最後還怪別人幫劉璋 04/03 22:18
→ kayama:護航.一群都已經是很爛的烏鴉,你偏要拿泥巴繼續抹其中一隻 04/03 22:20
→ kayama:烏鴉來彰顯其他烏鴉比較不黑,這種做法真是無聊至極. 04/03 22:21
推 kchtrajan:兩位真的該用回文的,這樣討論很難讓人閱讀 04/03 23:20
→ ander112233:嘛，鬧場的那位，你的人身攻擊我就當空氣（版主會處理 04/04 01:08
→ ander112233:），腦內補完，把沒說過的話套在我身上那我不能不吭聲 04/04 01:08
→ ander112233:。 04/04 01:09
→ ander112233:我什麼時候說張魯、龐羲、趙韙、張松、法正、孟達等人 04/04 01:09
→ ander112233:沒有問題的？ 04/04 01:09
→ ander112233:「張魯、龐羲、趙韙、張松、法正、孟達固然有自己的 04/04 01:10
→ ander112233:問題……」、「觀察張魯、龐羲、趙韙與劉璋的交流，這 04/04 01:10
→ ander112233:是一套動態平衡的有機體，……」你覺得我沒說過？你 04/04 01:10
→ ander112233:的眼睛…… 04/04 01:11
→ ander112233:（動態平衡的有機體不知道是什麼東西？快去找你的教 04/04 01:11
→ ander112233:授啦。） 04/04 01:11
→ ander112233:我什麼時候說《英雄記》不可信？ 04/04 01:11
→ ander112233:我只說《英雄記》上面那個”人心”，不可能是被他漠 04/04 01:12
→ ander112233:視鎮壓的巴蜀大族，從《華陽國志》可以看出這些人對 04/04 01:12
→ ander112233:趙韙的看法，如果”人心”是指他後來提拔的新貴或是苦 04/04 01:12
推 kayama:你現在的發言和你一開始的完全不一樣,少在那邊自打嘴巴, 04/04 01:13
→ ander112233:於東州兵橫暴的中下層百姓，我就同意。你還掰？ 04/04 01:13
→ ander112233:張魯先攻擊劉璋？先不說張魯只有一郡，以小攻大是極 04/04 01:13
→ ander112233:其不智的腦殘行為，《後漢書》、《三國志》、《華陽 04/04 01:13
→ kayama:一直強調張魯被逼反的是誰,強調龐羲被逼半獨立是誰?強調 04/04 01:14
→ ander112233:國志》都挑明劉璋先攻，怎麼會瞇著眼睛說渾話？ 04/04 01:14
→ ander112233:其實很奇怪，討論也好、辯論也罷，有必要腦內補完、 04/04 01:14
→ ander112233:捏造謠言、護駕跳針外加人身攻擊四連發？貴姓劉？ 04/04 01:14
→ kayama:趙韙被逼反是誰?然後他們的做的事情隻字不提,這不是把責任 04/04 01:14
→ kayama:都往劉璋身上推是什麼?睜眼說瞎話. 04/04 01:15
→ kayama:少用一個像是和稀泥的平凡結論來掩飾自己前面的胡說八道. 04/04 01:16
→ kayama:誰跟你提到什麼趙韙的人心,我有說那個嗎?跳針兼文不對題 04/04 01:17
→ kayama:我才沒興趣和你玩什麼狗屁"人心"的文字遊戲. 04/04 01:17
→ kayama:從華陽國志可以看出對趙韙的看法?哪裡?我看是你寫的華陽國 04/04 01:18
→ kayama:志,自己在那腦補瞎掰,還在那鬼扯強辯,真是可笑. 04/04 01:19
→ kayama:我說先出手又沒說先出兵,是張魯挑釁在先,還是劉璋砍他家人 04/04 01:20
→ kayama:在先,這些文獻有說的很清楚?對啦,你心中最清楚啦,反正劉璋 04/04 01:21
→ kayama:就該死,就該被張魯、龐羲和趙韙騎在頭上才對,乖乖當個人偶. 04/04 01:21
→ kayama:還扯什麼動態平衡有機體,真是笑死人了,以為用個爛名詞就會 04/04 01:22
→ kayama:讓自己的低級論述高明一點,真是異想天開. 04/04 01:23
→ kayama:還有,不要有事沒事就想找版主,簡直像小孩幹架輸了叫媽媽 04/04 01:23
→ kayama:想戰,老子隨時奉陪,看你這種樣子就是欠戰,老子我戰意十足. 04/04 01:24
推 kayama:捏造謠言、護駕跳針外加人身攻擊你也沒少,大家彼此彼此啦. 04/04 01:26
→ ander112233:回lifehunter：你可以去看我之前對tenweli兄的留言， 04/04 01:45
→ ander112233:就知道我為什麼不回文。 04/04 01:45
→ ander112233:至於有人護駕跳針鬧場，那不是我能預測的事。 04/04 01:45
→ ander112233:牠的留言說了那麼多，看來看去只有「護駕、護駕、護駕 04/04 01:46
→ ander112233:」、「救主、救主、救主」，只有立場毫無情由不問是非 04/04 01:46
→ ander112233:把三國版搞得像政治版八卦板一樣，我的心很痛啊。 04/04 01:46
推 kayama:某人也是呀,碰到反擊就龜縮,不是顧左右而言他,就是在那"牠" 04/04 01:48
→ kayama:來"牠"去,如果不是注音壞掉,就是欠人告想跑幾趟地檢署. 04/04 01:49
→ kayama:不知道是哪個人討論的時候語帶尖酸,說一句酸兩句,劣行傳到 04/04 01:50
→ kayama:連對岸都知道,說這種人的文章還是不要轉比較好,真是可憐. 04/04 01:50
→ kayama:說人不問是非,自己也是不問是非在那不停抹黑挑針,是誰把 04/04 01:51
→ kayama:三國版搞得像是政治版,自己心裡有數,裝心痛搞笑就免了. 04/04 01:52
推 rehtra:推成這樣....幹嘛不直接回文呢？ 04/04 04:25
→ ander112233:為了不要發言被惡意切斷，深夜才來回應。 04/04 04:29
→ ander112233:拿蒯越來救援有夠好笑，蒯越的效忠對象是大漢朝廷（二 04/04 04:29
→ ander112233:元效忠聽過沒？），劉表劉琮只有在合於這個範疇之下 04/04 04:29
→ ander112233:的命令才能得到效忠與執行。 04/04 04:30
→ ander112233:趙韙呢？把國家公器拿來私相授受、父死子繼。這最好 04/04 04:30
→ ander112233:能相提並論啦？ 04/04 04:30
→ ander112233:的確，不是所有的益州人都是團結的，把劉璋推上益州 04/04 04:31
→ ander112233:牧的，還有個蜀郡王家（王商），他與趙韙關係密切， 04/04 04:31
→ ander112233:當然不認為趙韙是走狗－趙韙是走狗那王商亦同。 04/04 04:31
→ ander112233:然而在趙韙之亂中，雖然趙韙明顯的讓人失望，他也沒 04/04 04:32
→ ander112233:幫東州兵派系，兩不相幫，為什麼？東州兵派系已經搞 04/04 04:32
→ ander112233:到天怒人怨了，給東州兵派系如此地位的是誰？繼續護駕 04/04 04:32
→ ander112233:駕喔。（茶） 04/04 04:32
→ ander112233:張魯、龐羲、趙韙不是被逼反的？那陳壽那句話怎麼來？ 04/04 04:33
→ ander112233:陳壽沒收劉璋後人給的米，故意給他負評？（某些陰謀 04/04 04:33
→ ander112233:論者對陳壽不給丁儀列傳的謠言） 04/04 04:34
→ ander112233:被張魯、龐羲、趙韙騎在頭上？ 04/04 04:34
→ ander112233:我是不知道一個老媽老弟掌握在手、兩個被讒到惶惶不可 04/04 04:34
→ ander112233:終日的大將，怎麼騎在頭上？ 04/04 04:34
→ ander112233:東州兵掌握在誰手裡？在耳邊吹風掌握成都政壇話語權又 04/04 04:35
→ ander112233:是哪個派系？ 04/04 04:35
→ ander112233:張魯只有漢中、龐羲只有巴西、趙韙只有巴郡巴東，為 04/04 04:35
→ ander112233:什麼他們放著策立功臣、輔國大臣不做，全都跑去提著 04/04 04:36
→ ander112233:腦袋跳火坑，明知實力不夠還敢對擁有全州其他部分的劉 04/04 04:36
→ ander112233:璋提出挑戰？腦子不好使、豬油矇了心？ 04/04 04:36
→ ander112233:別傻了，想必情勢到了「不反必死，反了還有一線生機」 04/04 04:36
→ ander112233:的地步－趙韙最明顯，他可是把他自己的權力基礎擊垮耶 04/04 04:37
→ ander112233:？沒有朝廷詔令的他，就算贏了劉璋也很難存活－因為 04/04 04:37
→ ander112233:接下來的情況就是憤怒的前巴蜀本土勢力之反撲與清算。 04/04 04:38
→ ander112233:結果他還是做了，為什麼？麻煩稍微動點腦袋好嗎？ 04/04 04:38
→ ander112233:修改：廣漢王家（王商） 04/04 04:50
推 hugo7935:我認為是趙韙是親劉益州人跟東州人相爭之下的犧牲品，雖 04/04 08:14
→ hugo7935:然趙韙等益州人豪族，與東州人共立一個容易掌控的劉璋做 04/04 08:14
→ hugo7935:為益州表面上的共主，然而實際權力往往都被這些人掌控 04/04 08:15
→ hugo7935:而東州人自然對這個益州人趙韙看不順眼，整天想把他鬥倒 04/04 08:15
→ hugo7935:劉璋想必也知道這種情形，卻不能有效平衡、管理兩方，同 04/04 08:16
→ hugo7935:時益州鬼道興起，劉璋及東州人發現這群人以主張魯驕恣妄 04/04 08:18
→ hugo7935:為，加上劉璋本來就跟張魯關係不是很好，於是藉著張魯收 04/04 08:19
→ hugo7935:叛將為導火線把張魯老小殺光，以示警惕，但沒想到張魯的 04/04 08:20
→ hugo7935:反撲實在太大，自己內部也動亂不安，於是派遣了自己友好 04/04 08:21
→ hugo7935:龐羲去平亂，但在這時候龐羲的政敵趁這個機會毀謗龐羲， 04/04 08:22
→ hugo7935:昏庸無能(或者是根本無力解決)的劉璋開始疏落了龐羲。 04/04 08:24
→ hugo7935:基本上我認為整件事情是東州人的政爭，與劉璋在政權的管 04/04 08:25
→ hugo7935:理上屢次出現紕漏，他自己有沒有辦法控制東州人也是個大 04/04 08:25
→ hugo7935:問題。 04/04 08:25
推 kayama:放你個屁,劉表和劉琮靠的是大漢的任命才能統治?靠的是蒯蔡 04/04 10:00
→ kayama:的支持,一個光桿能幹嘛,你當大漢的權威有高到那種地步? 04/04 10:01
→ kayama:如果這樣可以成立的話,就不會有滿地的刺史和太守掉了腦袋 04/04 10:02
→ kayama:你這種回答叫做想當然耳,彷彿一切都你說了算一樣,可悲. 04/04 10:02
→ kayama:又來了,你又腦補其他益州人的立場,順便多打一個王商當走狗 04/04 10:06
→ kayama:史料中有記述任何一條益州人認為這些人是賣鄉賊?沒有的話, 04/04 10:06
→ kayama:就停止你那可笑的言論.那些都是沒有根據的低級推測而已. 04/04 10:07
→ kayama:劉璋無力控制東州人,放任東州人肆虐沒人說沒錯,但這個連結 04/04 10:10
→ kayama:到趙韙造反有理,順應人情?趙韙都沒有錯?都是劉璋錯?我看你 04/04 10:11
→ kayama:的邏輯才是有問題,事情又不是非黑即白,回去中學重修邏輯學 04/04 10:12
→ kayama:我才不會像某人無知到想只會想從陳壽的立場批駁,這就跟放 04/04 10:13
→ kayama:大絕一樣,沒什麼好說的....當然,我可能也高估了某人的智商. 04/04 10:14
→ kayama:羲與璋情好攜隙，趙韙稱兵內向，眾散見殺，皆由璋明斷少而 04/04 10:16
→ kayama:外言入故也。這句話你可以擴張解釋成兩個人士被逼反的? 04/04 10:16
→ kayama:陳壽有說這麼多?他只有說結果是他造成的,有說是他主動去逼? 04/04 10:17
→ kayama:某人語言理解能力似乎有點問題,碰到什麼文字就想不斷腦補去 04/04 10:18
→ kayama:說成自己想要的結果,看來很適合當八流政客. 04/04 10:18
推 kutkin:幾位還是發文好 這樣看的很痛苦 04/04 10:20
→ kayama:又來了,你當老媽老弟那麼重要?是的話,劉焉就不會放兩個兒子 04/04 10:20
→ kayama:去死,馬超也不會管他他死.你是活在童話中父慈子孝的人? 04/04 10:21
→ kayama:或構羲於璋，璋與之情好攜隙；韙數進諫，不從，亦恚恨也 04/04 10:25
→ kayama:這句話你可以看出趙韙被東州人讒言到遑遑不可終日?只是單純 04/04 10:27
→ kayama:不爽掀桌走人而已.而且怪了,不聽你話就怨恨,好個囂張的大臣 04/04 10:28
→ kayama:有哪個史料說趙韙被東州人讒言到遑遑不可終日?全是你腦補 04/04 10:30
→ kayama:鬼扯到不行,史料沒有的東西你自己瞎編,好厲害喔,現代新陳壽 04/04 10:31
→ kayama:龐羲呢,他因為讒言害怕最後又如何?有像趙韙一樣造反? 04/04 10:32
→ kayama:結果是被纏言纏身的沒造反,不關他事情的去造反,這就是你說 04/04 10:33
→ kayama:的兩個被逼反的可憐蟲?笑死人了. 04/04 10:33
→ kayama:策立功臣值幾個錢?有成為一方之霸有吸引力?張魯以宗教統治 04/04 10:35
→ kayama:漢中,又有大量板楯蠻人為他效力.龐羲大量養士,也有板楯蠻 04/04 10:36
→ kayama:部隊.趙韙素得人心,陰結州中大姓.三人都有自立的條件,你是 04/04 10:39
→ kayama:選擇性忽視,不斷拿泥巴往劉璋身上丟還怪別人護駕 04/04 10:39
→ kayama:你確定趙韙的權力基礎只有來自劉璋?他可是地方的實力者. 04/04 10:42
→ kayama:誰說沒有詔令就會被地方清算的?勾結劉表的他不能透過劉表 04/04 10:43
→ kayama:去弄一個來?拜託,你以為朝廷的詔令真那麼難弄? 04/04 10:44
→ kayama:還有誰說巴蜀人一定會反抗?史料只有說巴蜀人和趙韙合作, 04/04 10:45
→ kayama:其他什麼走狗呀,勉強合作那種都是你自己說的,不要隨便決定 04/04 10:45
→ kayama:別人的命運好嗎?鬼扯一通. 04/04 10:46
→ kayama:說到最後,不知道是誰該要多動動腦,真是可憐呀. 04/04 10:46
→ ander112233:回hugo7935：你的觀點我大致認同，龐羲、趙韙的確是政 04/04 10:48
→ ander112233:治鬥爭的落敗者，被東州兵派系讒到非叛不可的地步。龐 04/04 10:48
→ ander112233:羲還好，他是劉循的岳父，大可以不鳥劉璋自行其事， 04/04 10:49
→ ander112233:等到劉循繼位才來發揮影響力；趙韙可沒那麼爽，被視為 04/04 10:49
→ ander112233:劉焉劉璋政權走狗的他，能得到的支持是很有限且可疑 04/04 10:50
→ ander112233:的。 04/04 10:50
→ ander112233:至於張魯之事，龐羲可能參與其事，趙韙則不可能，他 04/04 10:50
→ ander112233:那時出鎮外地防禦劉表都來不及了，哪會捅那馬蜂窩？ 04/04 10:50
推 kayama:我呸,又是腦補,被讒言讒到非叛不可的史料呢?認定他是走狗 04/04 10:51
→ kayama:的史料呢?沒有就又在那邊自己編故事,真是笑死了. 04/04 10:51
→ kayama:管住各派勢力本來就是難事,公孫瓚做不到被剁了,袁紹做不到 04/04 10:55
→ kayama:搞到家中分裂.要沒威望,被豪強挾持劉璋做到這點,不是苛求? 04/04 10:57
推 kayama:同樣靠著豪強支持才能坐穩位子,劉璋不同於劉表永遠只扶助 04/04 11:01
→ kayama:蒯蔡,和他們合作成為荊州的主流派,徹底壓制反對聲音. 04/04 11:01
→ kayama:劉璋卻搖搖擺擺,一下支持趙韙,一下支持龐羲,一下就支持東州 04/04 11:02
→ kayama:人,搞到最後自己身邊都沒有人.這是他犯的錯,只是這些想要 04/04 11:03
→ kayama:利用他,把他當作傀儡的豪強們,自然也不是什麼好東西. 04/04 11:04
推 ander112233:又是「傀儡」這種誅心論？ 04/04 15:24
→ ander112233:趙韙王商推劉璋上台是「貪其溫仁」沒錯，然見諸史籍， 04/04 15:24
→ ander112233:劉璋真的被當作傀儡？ 04/04 15:25
→ ander112233:也許你沒看到，我再問一遍：整個益州戰力最強的東州兵 04/04 15:25
→ ander112233:掌握在誰手裡？誰把東州兵派系提拔到周遭掌握成都政 04/04 15:25
→ ander112233:壇話語權，整天在那裡吹耳邊風？誰派遣龐羲捅張魯這 04/04 15:26
→ ander112233:馬蜂窩？ 04/04 15:26
→ ander112233:如果以上都有確切答案，那你不是自打嘴巴，承認劉璋 04/04 15:27
→ ander112233:有某種程度的自主權？ 04/04 15:27
→ ander112233:趙韙出鎮外地，怎麼擺布傀儡是很好玩的事哪。麻煩提 04/04 15:27
→ ander112233:供個趙韙的「劉穆之」嘛？ 04/04 15:28
→ ander112233:為什麼會怨恨？你先看趙韙勸諫什麼事？是龐羲之事啊。 04/04 15:28
→ ander112233:結果這樣子就被讒是龐羲同夥，隨時身死族滅（趙韙全 04/04 15:29
→ ander112233:族都在巴郡），把以前策立大功拋諸腦後，你怨不怨恨？ 04/04 15:29
→ ander112233:不是發生在你身上，所以可以隨便站一旁說風涼話，這 04/04 15:29
→ ander112233:樣對嗎？ 04/04 15:30
→ ander112233:又是陰結州中大姓？你也拜託，那州中大姓各各與他有 04/04 15:30
→ ander112233:仇，趙韙只能找他們幫忙代表的不是他游刃有餘，反而是 04/04 15:30
→ ander112233:抓襟見肘啊？ 04/04 15:31
→ ander112233:趙韙之反，根本準備時間不足（百度唬爛你也信？）， 04/04 15:31
→ ander112233:時間足準備充裕的話他應該去找王商、龐羲，結果這兩 04/04 15:32
→ ander112233:個在趙韙起事前完全不知情。好笑哩？ 04/04 15:32
推 kayama:貪其溫仁不叫坐把他當做傀儡叫作什麼?你語文理解有問題嗎? 04/04 15:32
→ ander112233:錢多事少權位高的策立功臣、輔國大臣不去做，去提著 04/04 15:32
→ ander112233:腦袋跳火坑、做那全族屠滅之事，也只有你這個異於常人 04/04 15:33
→ ander112233:的心理才會去做。嘛，張魯、龐羲、趙韙至少有一般人 04/04 15:33
→ ander112233:的心智水平，放心好了。 04/04 15:33
→ kayama:又來說和州中大姓有仇的屁話,全都是你的推測之詞. 04/04 15:34
→ ander112233:趙韙是地方的實力者，然後無緣無故反，士人、輿論會 04/04 15:34
→ ander112233:跟他走？ 04/04 15:34
→ kayama:陰結州中大姓寫得清清楚楚你無視,偏要抓著自己的幻想不放. 04/04 15:34
→ ander112233:張魯能撐那麼久，得到部分士人支持，那是他擁有合於 04/04 15:35
→ kayama:這種說法真是噁心透頂. 04/04 15:35
→ ander112233:情理的反叛理由；龐羲沒有，所以他等，等劉璋死掉或是 04/04 15:35
→ ander112233:劉璋某天腦筋不正常攻擊他；趙韙有什麼？臭名狼藉的 04/04 15:35
→ kayama:素得人心的字眼你沒看到?你憑什麼認定他孤立無援?又在幻想 04/04 15:36
→ ander112233:走狗名聲？連詔令都沒有要摧毀自己的權力基礎？誰跟你 04/04 15:36
→ ander112233:走？ 04/04 15:36
→ ander112233:然後這人忽然反叛，你都不會不奇怪？－也對啦，連陳 04/04 15:36
→ kayama:張魯靠的是他的宗教力量結合異民族的戰鬥力,和士人支持有個 04/04 15:37
→ ander112233:壽的話都可以當屁者，自然不能理解我在說什麼。 04/04 15:37
→ kayama:屁關係,你腦補也要有限度吧. 04/04 15:37
→ ander112233:我只想提醒你一句，趙韙若一開始要反，他分三分之一 04/04 15:37
→ ander112233:的軍隊給劉循岳父、劉璋的親家翁作什麼？ 04/04 15:37
→ kayama:走狗是你說的,不見於史料,全都是你可悲的幻想製造出來的. 04/04 15:37
→ ander112233:詔令在亂世是沒什麼重要性，有它存在趙韙的合法性是 04/04 15:38
→ ander112233:有了，但是存活度不過從1％上升到5％。 04/04 15:38
→ kayama:他的權力基礎全部都來自於劉家父子?這也全都是你說的 04/04 15:38
→ ander112233:不過對於劉表而言，有這合法性就夠了，蔡蒯兩家會幫他 04/04 15:38
→ ander112233:出手。若是劉表沒詔令的話，單人匹馬的他可能連踏入 04/04 15:39
→ kayama:就連馬相這種黃巾都可以號召數萬人跟隨,他有詔書? 04/04 15:39
→ ander112233:荊州都辦不到。詔令對劉表來說很重要，對趙韙只能提 04/04 15:39
→ ander112233:高存活度，懂嗎？ 04/04 15:39
→ ander112233:劉璋什麼時候偏過龐羲、趙韙？他不是耳朵長繭，只聽得 04/04 15:40
→ ander112233:見東州兵派系說什麼？偏袒東州兵派系到無以復加搞到益 04/04 15:40
→ ander112233:州天怒人怨的地步？ 04/04 15:40
→ kayama:劉循岳父就很可靠?你認為他們之間就是這麼清清白白?真天真 04/04 15:41
→ ander112233:惡意cut斷的戲碼有夠……你高興就好歐。 04/04 15:42
→ kayama:劉璋沒偏過龐羲,你英雄記寫爽的?還是要無視那段文字? 04/04 15:44
→ kayama:故璋厚德羲，以羲為巴西太守，遂專權勢。 04/04 15:44
→ kayama:又要重申英雄記不可信的鳥理論?我看你只信自己腦中幻想 04/04 15:45
→ kayama:來呀,我隨時都在等你,我們可以戰個一年半載都沒問題,只怕你 04/04 15:46
→ kayama:沒這種而已. 04/04 15:46
推 kayama:你以為龐羲就沒有掌握東州人?你以為所有東州人都擠在成都 04/04 15:49
→ kayama:旁邊,你認為龐羲去對抗張魯是苦差事,那是從結果來推論, 04/04 15:50
→ kayama:你認為龐羲如果不在那邊對付張魯,他才在那邊割據?招攬士人 04/04 15:50
→ kayama:還在那邊收板楯蠻人?難道你以為留在成都有機會做這些事? 04/04 15:52
→ kayama:又來了,"被讒是龐羲同夥，隨時身死族滅"全都是你自己的幻想 04/04 15:54
→ kayama:史料上有寫這些?又想要當陳壽自己加油添醋?可笑至極. 04/04 15:54
推 kayama:又說王商和龐羲在趙韙起事前不知情,史料上有說?中間過程這 04/04 15:58
→ kayama:兩人為什麼名字會消失在史料,沒發現不自然?對啦,不符合你 04/04 15:58
→ kayama:腦補的推論就懶得思考,真是符合你自我中心的性格. 04/04 15:59
→ kayama:還什麼詔令存在1%和5%,這數據有任何意義?全是些無聊的推論. 04/04 16:01
→ kayama:有實力的人詔令隨便都弄得到手,沒實力的有詔令也掉腦袋, 04/04 16:01
→ kayama:你在那邊扯東扯西也不會改變這樣的規則,加油好嗎? 04/04 16:01
→ kayama:我從頭到尾都沒有說劉璋事實上是個魁儡,你硬要胡亂解釋只能 04/04 16:04
→ kayama:顯出你的程度. 04/04 16:04
→ kayama:趙韙是想要把他當傀儡卻不成,才打著旗號造反,有這麼難理解? 04/04 16:05
→ kayama:我又不是寫英文,你看不懂嗎?還是我高估你的程度了? 04/04 16:05
→ kayama:趙韙有在地的實力又得人心,劉璋脫離自己的手掌心被東州人 04/04 16:06
→ kayama:把持住,加上之前勸諫的怨恨所以發動叛亂想要當家,這麼難懂? 04/04 16:07
→ kayama:偏要扯一堆有的沒有的,說什麼被逼反哭哭,劉璋壞壞之類的, 04/04 16:08
→ kayama:把史料曲解一通,加上自己的幻想以為建立了新理論,其實根本 04/04 16:08
→ kayama:就狗屁不通. 04/04 16:08
→ kayama:還每天說什麼反叛的理由,真是好笑,劉備拿個可笑的理由就掀 04/04 16:12
→ kayama:掉益州,孫權也可以在之後對自己幹荊州的事情擦脂抹粉,理由 04/04 16:12
→ kayama:是勝利者的專屬,打贏了就有千百種正義在身上. 04/04 16:14
→ ander112233:恭喜你找出《英雄記》的問題所在，簡省之處。怎麼說？ 04/04 16:30
→ ander112233:根據《華陽國志》記載，龐羲到成都先封和德中郎將（保 04/04 16:30
→ ander112233:護劉焉諸孫入蜀的獎勵），什麼時後才改任巴西太守？在 04/04 16:30
→ ander112233:他捅了張魯這個馬蜂窩後，為了收拾爛攤，趙韙提出分 04/04 16:31
→ ander112233:巴之議，推薦龐羲出任巴西太守專責對付張魯；至於「遂 04/04 16:31
→ ander112233:專權勢」那更是到了被讒之後了。很明顯，《英雄記》只 04/04 16:32
→ ander112233:取前因後果，中間的過程略掉了。 04/04 16:32
→ ander112233:懷疑的話，需要我提供資料嗎？（煙） 04/04 16:32
→ ander112233:其實這也不能怪王粲，長安與益州隔著幾座大山幾條大河 04/04 16:32
→ ander112233:哩？ 04/04 16:33
→ ander112233:所以在你提出龐羲想要割據巴西這個論調之前，先提醒你 04/04 16:33
→ ander112233:－抱歉，我忍不住笑了－那時巴西根本”不存在”。 04/04 16:33
→ ander112233:龐羲能預測未來巴郡會一分為三？他會被推薦為巴西太守 04/04 16:34
→ ander112233:？他那麼神怎麼不去做半仙？（實際上，【中間還有波 04/04 16:34
→ ander112233:折】，不過我懶的提，想知道的話去查書如何？） 04/04 16:34
→ ander112233:最後，龐羲不是”東州兵派系”－你連這個都不知道， 04/04 16:35
→ ander112233:我怎麼跟你談？ 04/04 16:35
→ ander112233:龐羲不知情《華陽國志》有載，他聽聞趙韙起事後才急 04/04 16:35
推 kayama:結果到最後你還是沒有提出你腦補的證明,又先扯別的了 04/04 16:36
→ ander112233:忙找程畿要賨兵，也就是所謂的「遂專權勢」。－你知道 04/04 16:36
→ ander112233:「遂專權勢」，不知道這檔子事？ 04/04 16:36
→ kayama:沒關係,我就慢慢陪你玩下去. 04/04 16:36
→ ander112233:至於王商，他知不知道我不知情，但是他與趙韙的交往， 04/04 16:37
→ ander112233:把兩人的關係綁在一起，趙韙起事他卻沒半點聲響，很奇 04/04 16:37
→ kayama:又在亂說了,英雄記記載的遂專權勢拿華陽國志去亂猜,真是 04/04 16:37
→ kayama:你這種人的作風,佩服佩服. 04/04 16:37
→ ander112233:怪啊？不是不知情，就是兩不相幫，很難懂？ 04/04 16:37
→ ander112233:你下面的我就不回了，打那堆字沒有有用的資訊……. 04/04 16:38
→ kayama:反正我慢慢地回,你就等著吧,我們可以耗一個星期沒問題. 04/04 16:39
→ kayama:雖然我沒有很閒,不過要應付尼特族應該還不是問題. 04/04 16:39
→ kayama:請問華陽國志有說收拾爛攤?又是你自己加上去的,這是不是 04/04 16:41
→ kayama:擴張勢力的機會?眼睛就只看著成都好,成都棒,真像天龍人作風 04/04 16:42
→ kayama:王粲記述雖然簡略,但是你也無法指出他結論的問題,既然不行 04/04 16:42
→ kayama:就少來這邊裝權威. 04/04 16:43
→ kayama:我有說龐羲是東州兵派系?別笑死人了,你又在幻想了,我只有 04/04 16:43
→ kayama:說他有招募東州人而已,胡亂解釋就是你的強項. 04/04 16:44
→ kayama:巴西地方不存在,我有說他要割據"巴西"也沒有,地名和地方 04/04 16:45
→ kayama:一定是連接在一起的?新北市那塊地在去年以前不存在?這連 04/04 16:45
→ kayama:小學生都知道的道理你跟我扯皮. 04/04 16:46
→ kayama:龐羲要兵之時,是在趙韙事敗後,這叫做急急忙忙要兵?又在拿 04/04 16:53
→ kayama:史料胡亂解釋,這根本就無法說明龐羲對叛亂的認識程度. 04/04 16:53
→ kayama:哦,請問兩不相幫是不是知情?看來你也承認了這樣的可能性, 04/04 16:54
→ kayama:看來進化論還是有他的理論基礎. 04/04 16:54
→ kayama:結果呢,你卻要限縮說他不知情,這不是又是腦中補完的例證. 04/04 16:56
→ kayama:我還期待你繼續回呢,你敢回我就敢修理你.像你這種人就是欠 04/04 16:58
→ kayama:修理,才會讓你在各大三國版作威作福,四處羞辱無辜版友. 04/04 16:58
→ kayama:別想去推測我再哪出現過,我只告訴你,巴哈不爽你的人很多. 04/04 16:59
→ ander112233:大概是曾經拿著陰謀論當聖經，被我修理的某人吧…… 04/04 17:12
→ ander112233:傷透了你的心，還真是對不起哪。（微笑，喝茶） 04/04 17:12
推 kayama:很抱歉,我從來沒有在巴哈發言過,你真是太抬舉自己了 04/04 17:15
→ kayama:老子只是看你擺架子裝高手卻只想羞辱別人不爽而已. 04/04 17:16
→ kayama:還陰謀論,你提出的狗屎陰謀論似乎也不少,還有臉說別人. 04/04 17:17
→ kayama:喝茶微笑.......真是有夠噁心的畫面. 04/04 17:17
→ ander112233:喔，你覺得我在哪邊擺架子裝高手只想羞辱別人？願聞 04/04 17:20
→ ander112233:其詳。 04/04 17:21
→ ander112233:我只看到眾多友善的版友與一個護駕跳針鬧場的人而已耶 04/04 17:21
→ ander112233:？ 04/04 17:21
→ kayama:呵呵呵,你沒有,在三國演義版亂嗆人敢說沒有?還兇人呢 04/04 17:22
→ kayama:說人護駕跳針,我看某人也差不多,還加上腦內妄想和抹黑狂 04/04 17:23
→ kayama:巴哈的文集更是族繁不及備載,你還是比較適合那邊的人. 04/04 17:24
→ ander112233:喔，某個連版規都沒看的人喔？原來是閣下，失敬失敬。 04/04 17:24
→ kayama:很抱歉,那也不是我,別亂猜了,我不會養一個ID那麼久. 04/04 17:25
→ kayama:更何況版規有叫你去嗆人?口氣差得不得了還敢自誇. 04/04 17:27
→ ander112233:既然你明知道他版規都沒看，那嗆我做什麼哩？ 04/04 17:27
→ kayama:會正史很了不起去嗆人?口氣差很理直氣壯?真是傲慢. 04/04 17:28
→ kayama:對正史魔人看不順眼,有意見? 04/04 17:29
→ ander112233:還是因為被嗆者跟劉璋一樣，不分青紅皂白你就是要護駕 04/04 17:30
→ ander112233:到底哩？ 04/04 17:30
推 kayama:我可沒幫劉璋護駕到底,倒是有人胡亂幫趙韙、龐羲護駕到底 04/04 17:31
→ ander112233:喔，你根本不想討論辯論，純粹是來亂場的，早說嘛。 04/04 17:31
→ kayama:對史料都用腦補亂猜,把過錯都推到劉璋一人. 04/04 17:31
→ kayama:你也沒在討論呀,從頭到尾就是幻想和強辯,只是配合你而已 04/04 17:32
→ kayama:對什麼樣程度的人用什麼樣的討論方式,這是再明白不過的道理 04/04 17:32
→ ander112233:既然是傳教士，把歷史當宗教，腦內補完當聖經，那我就 04/04 17:34
→ ander112233:沒輒了。下次再說囉！ 04/04 17:35
推 kayama:說人傳教士,究竟誰是傳教士呢?到處散播自己劉璋惡人論的是 04/04 17:35
→ kayama:哪個人呀?你說的和做的真不一致呀 04/04 17:36
→ kayama:只看你不辭辛勞,從巴哈一直跑到ptt三國版就是為了說這些 04/04 17:40
→ kayama:理論,還厚著臉皮要別人採用你的見解,你憑什麼? 04/04 17:41
推 m7cord:我決定以後看到KEA大發文就要閃遠一點，否則門前冷落車馬稀 04/05 02:14
→ m7cord:這對比實在太強烈了 XD 好啦沒事我只是來串門子的 04/05 02:15
推 Ungoliant:50 04/05 18:59
推 cloudfor:51 04/06 13:43
推 HolyGhost:真不知道原po看到推文會有什麼感想XD 04/06 18:31
推 sleep123:也許他們可以回文 推原po 04/07 10:35
→ kea:原po在國外看到覺得很驚人 04/08 13:05
推 mineko:哈哈哈原po大大出現了XDDD 04/08 21:46