※ 引述《thinkful (無心)》之銘言：
: 個人略為回應 供兩位參考
: 個人較偏向認同 房陵受劉表控制
: 《襄陽耆舊記》卷二．人物—蒯欽
: 欽從祖祺婦，即諸葛孔明之大姊也。
: 《三國志．蜀書．劉封傳》
: 建安二十四年（219），命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。
: 胡三省注曰；此郡疑劉表所置，使蒯祺守之，否則祺自立也。
: 從上述記述可知，蒯祺是諸葛亮的姊夫，可能因不慎觸怒孟達的軍隊遭殺害。
: 襄陽蒯氏為荊州南郡望族，蒯越、蒯良可能為蒯祺的從父，
: 劉表確有可能派任蒯氏族人為地方郡守。
感謝指教，
這的確讓我理解劉表有控制房陵的「可能性」－
但是問題來了，
劉表「即便真的」控制房陵，其時間點會落在哪裡？
是劉表擊敗張羨張懌父子後，實力與野心都擴張的建
安五年（200年）？還是我們現在正在討論的興平元
年到二年間（194-195年）？
我認為是劉表「即便真的」控制房陵，他的時間點會
落在建安五年（200年）。
理由如下：
1.初平四年（193年），控制南陽的袁術剛走，消化擁
有百萬戶的南陽需要時間，在南陽尚未完全控制的情
勢下，房陵的重要性相形之下沒有那麼大－總不可能
飛越南陽控制房陵吧？
2.以劉表弱勢共主的地位（蔡蒯兩家支持但劉表自己
手頭沒兵，「單馬入宜城」不是叫假的），在領內還有
意圖不軌的張羨虎視眈眈。在沒有解決張羨的情況下
再開戰線恐難負荷－就算劉表願意，理由充分的蔡蒯
兩家也未必叫的動。
3.朝廷觀感。在李郭長安政府執政下，劉表作為尚稱
恭謹，而李郭長安政府剛也回饋了不少封賞。在此情
形下，劉表有必要爭奪名不正言不順、自封的房陵太
守，給朝廷惡劣印象嗎？
以上三點難處，在建安五年（200年）完全不存在。
1.南陽雖然沒有完全控制，不過張繡在北作為屏障，劉
表取得房陵地並沒有難處。
2.擊敗張羨張懌父子後，劉表實力與野心大增，可以遂
行自己的戰略意圖－進攻交州、介入揚州也是在此時發
生。
3.自從獻帝被曹操所控制後，朝廷觀感可以不用顧了－
因為曹操一開始就把他當與袁術同等級的逆賊看（孫策
拿著詔令當令箭攻劉表可爽得很）。劉表不是未曾交涉
過，不過交涉的結果很難看（去「荊州牧、鎮南大將軍
」號、質子）－劉表郊祭天地、與袁紹同盟也未嘗不是
長期受到曹操許昌政府敵視的結果。
所以我認為，劉表「即便真的」控制房陵，也應該
是在建安五年（200年）後，而非興平元年到二年間
（194-195年），不知你認同嗎？
而且，綜上所述，也只是假設性問題，因為光憑胡三
省的推論，壓根底我們還是不知道劉表是否控制房陵。
蒯祺的房陵太守，曹操劉備都有可能派任不是？
曹操征服一地，除了少數例證之外，都會換上一套新
的領導班子－在荊州刺史、長沙太守、武陵太守都更
迭的情況下，倘若蒯祺是劉表任命的，這房陵太守可
是非正式不合法的官爵，還有可能存在嗎？－如果蒯
祺是曹操任命的，一切都迎刃而解，這才叫正式合法
的房陵太守。
: 另 張魯對申氏兄弟的控制力問題 個人亦認為不高，甚至無法控制
:
: 查譚其驤主編之中國歷史地圖集．東漢、三國時期（第二冊及第三冊）
: 再參考中國地形圖 可發現 沔水（今漢水）舟行下水易上水難
: 張魯控制漢中郡的政府設治在南鄭，要控制西城、上庸、房陵三地，恐力有未迨>
: 另 田餘慶﹤東三郡與蜀魏歷史﹥亦有類似推論
:
: 《三國志．魏書．武帝紀》
: 公軍入南鄭，盡得魯府庫珍寶。巴漢皆降，復漢寧郡為漢中。分漢中之安陽、西城
: 為西城郡，置太守。分錫上庸郡，置都尉。
: 《三國志．蜀書．劉封傳》注引魏略
: 申儀，兄名耽，字義舉，初在西城上庸間聚眾數千家，後與張魯通。又遣使
: 詣曹公，曹公加其號為將軍，因使領上庸都尉。
這裡我的意見與你相同，不過我與boman的爭點在上頭，
是「劉表是否控制房陵」、「真控制房陵的時間點」問題。
申氏兄弟畢竟是附庸張魯，顯見非劉表勢力－他們的上庸
、新城等地可以不用看了。
: 劉表表焉有子夏在西河疑聖人論，此事發生在初平四年（193）
: 隨即獲長安李郭政府加封為荊州牧
: 隔年 興平元年（194）劉焉逝世 長安李郭政府派扈瑁為益州刺史
:
: 從史料中看不出來張魯早對劉焉離心 暗地討好李郭
是的，張魯未必對劉焉離心，
不過在「孫肇兵敗」、「劉焉病重」的情況下總是要對未
來做打算的不是？
畢竟劉瑁、劉璋不管哪個上台，都會想處理張魯這個半
獨立勢力（順便幹掉小三－張魯他媽）不是？
我的確沒有張魯與李郭長安政府交通的史料，
不過《英雄記》中”扈瑁入漢中”是明確的、切實的鐵證－
說到這，難不成你認為boman所說的「扈瑁經劉表所轄
之地上任」、「扈瑁受劉表所控制」、「劉表事前知情李郭
長安政府的舉措誘反沈彌婁發甘寧」為真？
我至少還有《英雄記》佐證不算是打高空，boman所說
的……
: 劉璋殺張魯母、弟 查考相關史料敘述 個人傾向興平元年（194）
這點我與你意見相同。建安五年什麼的，笑笑就好。（茶）
: 巴郡大部分應被巴夷三酋控制，他們皆奉五斗米道，
: 「叛詣魯」可能與申氏兄弟投誠曹操的方式類似
詣者，往也、至也。（有親自的意思）
不去漢中怎麼親自往、至？
這個可能要請你推翻字典……
我還是那個看法，杜濩、朴胡、袁約三人是投奔漢中張魯的，
後來龐羲節節敗退，這三夷回到巴郡，張魯乃得雄據巴漢。
（當曹操進攻漢中後，張魯投奔巴夷也是理所當然的事。）
: 趙韙當時困守在益州東側極小的固陵郡，
: （困守個五、六年當然會對劉璋不滿，後來遂與劉表、益州大族合作起兵）
: 龐羲為了避免敵人壓力，將郡治由安漢北遷到嘉陵江西岸的閬中，劃江而治。
: 可以說原本的巴郡絕大部分都被親張魯的勢力控制，
: 史料上才會出現「雄據巴、漢三十年」一詞。
: 後來，曹操因為幸運而攻下南鄭，張魯也是先南奔到巴郡，才率領這三位巴酋投降。
劉璋、趙韙之間並非沒有聯繫，江州（趙韙根據地）、安漢
（趙韙老家）還在劉璋（龐羲、趙韙）控制下。
而以趙韙冷漠對待王咸、李權、賈龍、任岐；鎮壓沈彌、婁發
、甘寧的態度下，他所獲得的「益州大族」支持是有限且可疑
的。《巴郡士女》甘寧可入，趙韙不可入就足以代表益州當地
土豪的輿論。
（當然這些「益州大族」你是指他提拔的新貴，那我是認同的
啦。）
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