推 marcohpsh:很少看到弱國出強勢貨幣的例子 05/05 01:56
→ ander112233:其實不少，弱化的拜占廷與威尼斯就是。 05/05 03:19
→ ander112233:貨幣價值看的不是國力強弱，而是信賴程度，就像中古世 05/05 03:20
→ ander112233:紀的豪商寧願借錢給國力雖弱但願意還債信譽良好的荷 05/05 03:21
→ ander112233:蘭、英國，至於經常國庫破產倒債的西班牙、法國就…… 05/05 03:21
推 ilikebulldog:三國的貨幣印象只有魏國做的好，曹丕恢復五銖錢，就 05/05 05:41
→ ilikebulldog:這樣五銖就是五銖沒偷雞。吳跟蜀都搞過「鑄大錢」， 05/05 05:42
→ ilikebulldog:吳的大泉一開始一當五百，後來越來越狠一當五千都出 05/05 05:45
→ ilikebulldog:現。蜀的直百五銖一開始的確有八銖（約8公克），可 05/05 05:46
→ ilikebulldog:是後來也開始爛掉，銅量只有半銖（約0.5公克）。 05/05 05:48
→ ilikebulldog:歷代只要鑄幣搞出以一錢頂XX錢的搞法，絕對是造成經 05/05 05:52
→ ilikebulldog:濟爛掉，很簡單人民再傻也知道當錢幣面值大於本身金 05/05 05:54
→ ilikebulldog:屬質量時，結果是手上財貨縮水。要使面值跟貨幣質量 05/05 05:55
→ ilikebulldog:脫節，是要有信用跟準備金做後盾，民眾才肯信任，而 05/05 05:58
→ ilikebulldog:中國一直到清末雖然有發行紙幣，金屬貨幣（銀幣，袁 05/05 06:00
→ ilikebulldog:大頭很有名，因為成色足不偷工）並行。 05/05 06:01
→ ilikebulldog: ^還是 05/05 06:01
→ bloodrose23:威尼斯若以領土人力來看算弱國 但以經濟力來看... 05/05 10:27
→ bloodrose23:能跟奧圖曼帝國單挑好幾個世紀不見下風絕對弱不到哪去 05/05 10:28
推 zick0704:威尼斯的杜卡特在當年可是強勢貨幣，能以200萬不到的人口 05/05 10:57
→ zick0704:跟鄂圖曼土耳其帝國纏鬥3世紀，一點都不弱啊... 05/05 10:58
→ ander112233:我知道威尼斯的經濟力非常強啊？ 05/05 13:46
→ ander112233:只是看到”弱國出不了強勢貨幣”，腦中就會浮現威尼 05/05 13:49
→ ander112233:斯這特大的反例。 05/05 13:50
→ ander112233:以國力強弱來衡量貨幣價值本來就有問題，貨幣本身的信 05/05 13:50
→ ander112233:譽程度才是重點。 05/05 13:50
→ loser1:威尼斯在十五世紀是弱國嗎?XDDD 05/05 15:36
推 horcetian:有人可以提供關於宋朝的貨幣機制嗎？ 因為據說宋的經濟 05/05 15:39
→ horcetian:發達~~ 05/05 15:39
→ ilikebulldog:宋經濟發達，鑄幣量是歷朝第一，而且有個特色就是以 05/05 16:24
→ ilikebulldog:年號鑄幣，而且上面文字是很漂亮書法，所以去逛郵幣 05/05 16:26
→ ilikebulldog:街想買個當紀念品，宋錢是不錯選擇，量多就便宜，也 05/05 16:27
→ ilikebulldog:上面的書法也很漂亮。會發展出紙幣也是因為商業繁榮 05/05 16:28
→ ilikebulldog:，鐵、銅鑄成的貫錢實在太重！紙幣最重要就是信用跟 05/05 16:29
→ ilikebulldog:準備金擔保，宋代已有這種觀念，問題有權的上位者沒 05/05 16:30
→ ilikebulldog:有，貪婪的官家只知道印紙就可以換錢，自然搞爛掉。 05/05 16:31
→ ander112233:dasha兄的大作”海之民建立的千年共和國：威尼斯戰史 05/05 18:05
→ ander112233:”全集我在MDC、吉皮思、Ptt上都拜讀過，甚至留有存稿 05/05 18:06
→ ander112233:，我很清楚威尼斯的強勢。 05/05 18:06
→ ander112233:問題不在我，而在有人不清楚威尼斯的狀況，說出”很 05/05 18:07
→ ander112233:少看到弱國出強勢貨幣”的例子，我只是舉證反駁。 05/05 18:07
→ ander112233:loser兄，我很敬重你的學識，也認同你在歷史諸版的權 05/05 18:07
→ ander112233:威與論調，但是很明顯的，這次你是打錯人了。 05/05 18:08
→ loser1:我只是想說，「強國」「弱國」定義為何這很難說的... 05/05 20:10
推 madaniel:15世紀的威尼斯..不能算是"弱國"吧 05/05 20:34
→ ander112233:喔，我手上幾本中外史料，1500年代的強國，東歐阿拉伯 05/05 21:10
→ ander112233:人會說是鄂圖曼土耳其帝國、西歐人會說是哈布斯堡王 05/05 21:10
→ ander112233:朝、北歐人會說是波-立聯邦、華人會說是明帝國……法 05/05 21:11
→ ander112233:國、蒙兀兒、波斯還未計算上去。 05/05 21:11
→ ander112233:請告訴我，威尼斯以人口數與軍事力量這種”傳統”強 05/05 21:12
→ ander112233:國指標來看，有哪點夠格與上面這些國家並駕齊驅？ 05/05 21:12
→ ander112233:威尼斯立足地中海，靠的不是”傳統”強國指標的人口 05/05 21:12
→ ander112233:數與軍事力量，而是以夠強大的經濟實力與外交手段當作 05/05 21:12
→ ander112233:加權指數，我很清楚，至於該位開金口說「很少看到弱 05/05 21:13
→ ander112233:國出強勢貨幣」的仁兄，我就不知道了。 05/05 21:13
推 zick0704:樓上也知道國力的算法不只是人口數字，而是綜合指標 05/05 21:19
→ zick0704:那弱國出不了強勢貨幣不是很合理嘛？如果人口少就是弱國 05/05 21:20
→ zick0704:那人民幣跟盧比應該比美金還強勢才對啊... 05/05 21:21
→ ander112233:你該問他不是問我吧？（茶） 05/05 21:32
→ ander112233:你也可以問約翰.達爾文、保羅.甘迺迪等人為什麼不把 05/05 21:40
→ ander112233:威尼斯列進去好了。 05/05 21:40
→ ander112233:（其實我覺得這種雞生蛋蛋生雞的問題很蠢：威尼斯是因 05/05 21:40
→ ander112233:為他的經濟實力被視為地中海的強國，還是因為他是地 05/05 21:41
→ ander112233:中海的強國所以經濟實力才被獲得承認？） 05/05 21:41
推 zick0704:所以結論就是，"弱國生不出強勢貨幣"嘛... 05/06 01:34
→ zick0704:換言之，一樓說得沒錯啊.... 05/06 01:35
→ ander112233:你的邏輯…… 05/06 01:41
→ ander112233:我在問一遍好了，威尼斯是因為它的經濟實力才被視為地 05/06 01:41
→ ander112233:中海的強國還是因為它是地中海的強國其經濟實力才獲得 05/06 01:42
→ ander112233:承認？ 05/06 01:42
→ ander112233:你再回去看一樓，他所謂的強國是什麼？ 05/06 01:47
→ ander112233:你再回去看一樓，他所謂的強國是什麼？ 05/06 01:48
→ ander112233:其實我知道很多人是被近代英國、現代美國誤導，以為軍 05/06 01:49
→ ander112233:事實力強其貨幣價值才能獲得保證，其實這只是其中一 05/06 01:49
→ ander112233:項指標而已。真正衡量貨幣價值的標的在於信賴程度。否 05/06 01:49
→ ander112233:則弱化的拜占廷與我們談到的威尼斯，你敢說他們是當 05/06 01:50
→ ander112233:時軍事實力的幾大強權？ 05/06 01:51
→ ander112233:有沒有人能把發錯的重複發文砍掉，對zick兄不太好意 05/06 02:15
→ ander112233:思。 05/06 02:15
推 zick0704:一樓沒說強國是啥，他只說了一個結果啊... 05/06 03:02
→ zick0704:就現實面來看，貨幣會強勢就代表這個國家有一定的強度 05/06 03:02
→ zick0704:至於威尼斯，難道能跟鄂圖曼打上3世紀，還不夠強的話... 05/06 03:04
→ zick0704:確實威尼斯因為人口問題軍事實力受限，但在多次戰爭中 05/06 03:06
→ zick0704:威尼斯也是能取得戰術上的勝利不是嘛？...當然如果比人多 05/06 03:07
→ zick0704:是絕對輸到脫褲無誤～ 05/06 03:07
→ zick0704:但如果威尼斯每戰必輸，早就信用破產了不是嘛？杜卡特也 05/06 03:09
→ zick0704:只能當作找零用的硬幣了... 05/06 03:09
→ zick0704:所以舉威尼斯當例子就很妙，舉一開始的聯合省就貼切多了 05/06 03:10
→ zick0704:當聯合省還在哈布斯堡治下時，舊期經濟力就很強勢，但其 05/06 03:11
→ zick0704:就真的不強... 05/06 03:11
→ ander112233:一樓的強國是指軍事力量強無誤，如果是指經濟力量…… 05/06 05:19
→ ander112233:前言完全不搭後語啊？ 05/06 05:20
→ ander112233:以經濟力量來看，那魏國反而是被蜀漢侵略的一方，魏 05/06 05:20
→ ander112233:國用蜀漢貨幣用得很高興。（當然蜀漢中末期錢法爛掉 05/06 05:20
→ ander112233:除外） 05/06 05:20
→ ander112233:然後荷蘭……跟威尼斯一樣，是立足於經濟實力，你說 05/06 05:45
→ ander112233:荷蘭可以算，那威尼斯怎麼不行？雙重標準喔？ 05/06 05:45
→ ander112233:如果威尼斯與鄂圖曼土耳其帝國、哈布斯堡王朝、波-立 05/06 05:45
→ ander112233:聯邦、明帝國、法國、蒙兀兒帝國、波斯、沙皇俄國的人 05/06 05:46
→ ander112233:口與軍事力量，那當我沒說，問題是，威尼斯是這種類 05/06 05:46
→ ander112233:似第一樓所說的”傳統”強國嗎？ 05/06 05:46
→ ander112233:要說服我之前，請先說服約翰.達爾文、保羅.甘迺迪等人 05/06 05:46
→ ander112233:。 05/06 05:46
→ ander112233:我的結論是，威尼斯、荷蘭、鳥掉的拜占廷、與金與蒙古 05/06 05:47
→ ander112233:比較後的南宋、克倫威爾前的英國，從來就不是”傳統 05/06 05:47
→ ander112233:”定義下的強國，他們分別得加上經濟實力、外交手段、 05/06 05:47
→ ander112233:文化、地理位置形勢等其他因素的加權指數，才是”現代 05/06 05:48
→ ander112233:”定義下的強國－你替第一樓辯駁的作為，就是硬指”這 05/06 05:48
→ ander112233:是強國”，然後去掉這些加權指數，你知道嗎？ 05/06 05:48
→ ander112233:去掉經濟實力、外交手段、地理位置形勢的威尼斯…… 05/06 05:48
→ ander112233:還有什麼看頭？ 05/06 05:49
推 tenweli:不覺得威尼斯是傳統定義的弱國... 05/06 13:03
→ tenweli:而且要有時間點來定義。 05/06 13:04
推 tenweli:不過得勒班多海戰出動最多戰船的威尼斯，可以被這樣一筆劃 05/06 13:07
→ tenweli:到弱國之列！Y 05/06 13:08
→ ander112233:對啊，李班多之戰出船最多，沒有錢也發動不了這場會 05/06 13:37
→ ander112233:戰。 05/06 13:37
→ ander112233:不過人呢？別忘了為了撐人數，把西班牙軍拉上威尼斯 05/06 13:37
→ ander112233:船的作為。 05/06 13:38
→ ander112233:哈布斯堡西班牙、教廷國、聖約翰騎士團恐怕要罵人了。 05/06 13:39
→ ander112233:第三，要罵我前請先罵這些下”傳統”定義的歐美學者， 05/06 13:42
→ ander112233:為什麼不把威尼斯算進去？ 05/06 13:43
→ ander112233:最後，我很清楚威尼斯非常強大，不知道的不是我，請 05/06 13:43
→ ander112233:弄清楚砲轟對象。 05/06 13:43
→ ander112233:（4-5行之間少加的）說李班多一戰是威尼斯一國打的… 05/06 13:46
→ vonton:威尼斯讓西班牙人上船不是人不夠，是不讓西班牙人自己烙跑 05/06 17:25
推 tenweli:很多學者也沒有下定義說威尼斯是弱國吧？ 05/06 18:25
→ tenweli:先說說那些歐美學者跳出來說12到13世紀的威尼斯是弱者的~~ 05/06 18:27
→ tenweli:上面打錯~~威尼斯威的時期應該拉更長才對 05/06 18:28
推 tenweli:你總不能因為威尼斯最後掛點了，就說他弱吧~~ 05/06 18:39
→ ander112233:愛談李班多，我們就來談李班多。 05/07 06:51
→ ander112233:這場戰役，土耳其出陣203艘大型槳帆戰艦、23艘輕型排 05/07 06:51
→ ander112233:槳戰艦、46艘輕快帆船一共65000人（和大約10000名的 05/07 06:52
→ ander112233:基督徒划槳奴隸） 05/07 06:52
→ ander112233:西班牙派出80艘戰艦、4000名水手組成的艦隊；其中17 05/07 06:52
→ ander112233:艘是西班牙軍艦，其餘艦艇是熱內亞與西西里等西班牙 05/07 06:53
→ ander112233:屬國派出的。另外配備裝備精良經驗豐富的10000名陸軍 05/07 06:53
→ ander112233:與7000名的雇傭兵。 05/07 06:53
→ ander112233:威尼斯共和國方面派出104艘戰艦、6艘巨型威尼斯砲艦。 05/07 06:53
→ ander112233:水手人數10000人，陸戰隊員5000名。 05/07 06:54
→ ander112233:教皇國派出6000名義勇軍與雇傭兵，由托斯卡尼援助的12 05/07 06:54
→ ander112233:艘艦艇外，其餘11艘槳帆船和若干艘較小的登陸艦與快速 05/07 06:54
→ ander112233:帆船都是向威尼斯承租的，水手則由西西里志願提供， 05/07 06:54
→ ander112233:數量加總一共23艘（也有把這11艘算入威尼斯艦隊的算法 05/07 06:55
→ ander112233:）。 05/07 06:55
→ ander112233:此外，熱那亞、薩伏衣、馬爾他騎士團各派了3艘艦艇參 05/07 06:55
→ ander112233:戰。 05/07 06:55
→ ander112233:這隻艦隊的總司令是唐.胡安（西班牙）、副帥是塞巴斯 05/07 06:56
→ ander112233:提諾.維尼爾（威尼斯）中途換成馬坎多尼奧.柯隆納（ 05/07 06:56
→ ander112233:教皇國），重要的指揮官與參謀還有阿戈斯汀.巴巴利哥 05/07 06:56
→ ander112233:（威尼斯）、喬望尼.多利亞（西班牙雇傭的熱那亞）、 05/07 06:57
→ ander112233:阿爾瓦洛.巴贊（西班牙）。 05/07 06:57
→ ander112233:以上資料來源來自高仔兄的《海之民的千年共和國：威 05/07 06:59
→ ander112233:尼斯戰史》 05/07 06:59
→ ander112233:然後，李班多是威尼斯一國輝煌的勝利？欲攬為己功，可 05/07 06:59
→ ander112233:以嗎？ 05/07 07:00
→ ander112233:舉個簡單的例子好了，這裡是三國版，我說赤壁之戰是劉 05/07 07:00
→ ander112233:備一人打的，孫權那方不會跳腳？我說是孫權一人打的， 05/07 07:00
→ ander112233:劉備那方不會罵娘？ 05/07 07:00
→ ander112233:再說，這場戰役達到任何的戰略效果嗎？沒有，要救的 05/07 07:00
→ ander112233:塞浦勒斯島一開始就淪陷了，因為聯軍拖沓，沒有趁機擴 05/07 07:01
→ ander112233:大戰果反而解散過冬，教皇死去、西班牙私心自用、土 05/07 07:01
→ ander112233:耳其重建艦隊並採取避戰策略，讓聯軍沒什麼大收穫。 05/07 07:01
→ ander112233:威尼斯自己反而先在達爾馬提亞的放血戰中不支，先行背 05/07 07:02
→ ander112233:盟簽約停戰，正式放棄塞浦勒斯島與賠款三十萬杜卡特， 05/07 07:02
→ ander112233:換言之，這是一場「戰術的勝利、戰略的敗北」。 05/07 07:02
→ ander112233:就連李班多這種多國合作的輝煌勝利，都能搞成這種結 05/07 07:02
→ ander112233:局了，叫去掉經濟實力、外交手段的威尼斯一國力抗土 05/07 07:03
→ ander112233:耳其的下場？ 05/07 07:03
→ ander112233:什麼叫”傳統”強國？威尼斯力抗土耳其多年很強？威 05/07 07:03
→ ander112233:尼斯只有地中海戰線，土耳其在打威尼斯時，東打波斯、 05/07 07:03
→ ander112233:北征匈牙利喬治亞、南攻葉門索馬利蘭、西討埃及遠至 05/07 07:04
→ ander112233:摩洛哥，那豈不是更強？盟友西班牙除了打過土耳其與 05/07 07:04
→ ander112233:阿爾及爾，還與荷蘭、法國、英國、北德諸侯、義大利 05/07 07:04
→ ander112233:諸國交戰過，順便把阿茲提克、印加、葡萄牙（與他所 05/07 07:05
→ ander112233:有的殖民地）吃了，那豈不是強上加強？威尼斯在盟國 05/07 07:05
→ ander112233:的協助下連達爾馬提亞的放血戰都撐不下來，有什麼資 05/07 07:05
→ ander112233:格叫？（當然土耳其、西班牙因為戰線過長經濟與兵力 05/07 07:06
→ ander112233:不支而導致帝國瓦解，我很清楚） 05/07 07:06
→ ander112233:說到歐美學者，我隨便翻翻兩本好了。 05/07 07:06
→ ander112233:《帖木爾之後》，剛買，它所認定1500年代的強國：鄂 05/07 07:06
→ ander112233:圖曼土耳其帝國、伊朗、蒙兀兒帝國、明帝國、葡萄牙、 05/07 07:07
→ ander112233:西班牙、莫斯科公國－威尼斯，在哪裡？ 05/07 07:07
→ ander112233:《霸權興衰史》，老書，它所認定1500年代的強國：明 05/07 07:07
→ ander112233:帝國、鄂圖曼土耳其帝國、西班牙、奧地利、日本、俄 05/07 07:08
→ ander112233:羅斯、哈布斯堡王朝、法國、荷蘭、英國、瑞典－威尼 05/07 07:08
→ ander112233:斯，在哪裡？ 05/07 07:08
→ ander112233:嘛，也許你們可以提供歐美學者在1500年代的強國會把 05/07 07:08
→ ander112233:威尼斯列進去的資料，我可以拜讀一下。 05/07 07:09
→ ander112233:（對了，為什麼我N段前都指明1500年代了，還會拿12-13 05/07 07:09
→ ander112233:世紀來說話？） 05/07 07:09
→ ander112233:說了那麼多，換我提問了： 05/07 07:10
→ ander112233:1.個人定義不一致讓人困擾，你們的所謂強國之定義，與 05/07 07:10
→ ander112233:第一個回應者的強國（也就是”傳統”定義的強國）相同 05/07 07:10
→ ander112233:嗎？否的話不用繼續了，你我的看法接近，那是第一個回 05/07 07:11
→ ander112233:應者的問題。 05/07 07:11
→ ander112233:2.是的話，那代表威尼斯得卸除經濟實力、外交手段、 05/07 07:11
→ ander112233:文化、地理形勢位置等加權指數來審視囉？那麼十六世 05/07 07:11
→ ander112233:紀中葉，威尼斯共和國的人口合計145萬，總動員的兵力 05/07 07:12
→ ander112233:極限70000人左右，夠資格與近代英國、現代美國這種唯 05/07 07:12
→ ander112233:一強權比較？－就算我放寬標準，稱得上世界八強（一 05/07 07:12
→ ander112233:樣是歐美學者標準）？ 05/07 07:13
→ ander112233:3.近代英國、現代美國的確是有人口多、軍事實力強這 05/07 07:13
→ ander112233:種”傳統”強國的特徵，但是這代表強國是貨幣價值的 05/07 07:13
→ ander112233:唯一指標嗎？英國之前的荷蘭呢？是世界獨強？－就算 05/07 07:14
→ ander112233:我放寬標準，稱得上世界八強（一樣是歐美標準）？ 05/07 07:14
→ ander112233:4.這個東西我問了第三遍，再問一次好了：威尼斯是因 05/07 07:14
→ ander112233:為它的經濟實力才被視為強國，還是因為它是強國經濟 05/07 07:15
→ ander112233:實力才獲得承認？ 05/07 07:15
推 tenweli:講那麼多屁話，那又有那個歐美學者說威尼斯是弱國了? 05/07 08:46
推 tenweli:還有荷蘭...可以列在1500年代的強者是穿越乎 ~~ 05/07 08:55
推 tenweli:還有，原來15~16世紀的葡萄牙他是弱國吶。 05/07 08:59
→ asdf95:下面的離題好遠好遠，遠到都脫離銀河系了0.0 05/07 09:02
推 tenweli:還有在李班多時代的西班牙的確可以說是西方的加上加強~~ 05/07 09:03
→ tenweli:再來，威尼斯的強勢貨幣時期也是其勢力擴強時期。 05/07 09:05
推 tenweli:根本不符合你所說的弱國出不了強貨幣之言。從根本就打破了 05/07 09:11
→ tenweli:1500年的強國論則根本是假命題。真命題應該是你，莫明奇妙 05/07 09:12
→ tenweli:浮出威尼斯是弱國有強貨幣這個想法吧!? 05/07 09:12
→ tenweli:後來訂個1500年，請問與你一開始浮出的想法有何關聯！ 05/07 09:13
→ tenweli:威尼斯成為強勢貨幣來源是從1500年開始嗎！ 05/07 09:14
→ tenweli:啊~~你的推文有提到葡 ，是我漏看了~~這點失禮了 05/07 09:18
推 zick0704:有個問題想請教大家，1樓的marcohpsh曾在本版說過他對強 05/08 11:49
→ zick0704:國的定義嘛？我查一下沒看到marcohpsh的類似發文，請先進 05/08 11:50
→ zick0704:指教...（老實說，ander你覺得威尼斯弱也沒差，但討論中 05/08 11:51
→ zick0704:你提不出合理的論點，威尼斯除了人口少哪一點稱得上他是 05/08 11:51
→ zick0704:弱國？...） 05/08 11:51
→ zick0704:順帶一提，要引用他人文獻是可以～但全文照抄當作自己的 05/08 11:53
→ zick0704:論點又不說明來源其實不太禮貌～ 05/08 11:53
→ ander112233:1.不禮貌？是我不禮貌還是不看文的不禮貌？ 05/09 05:06
→ ander112233:第152行，「以上資料來源來自……」被無視？第37行， 05/09 05:06
→ ander112233:我對loser1兄的說明被無視？高仔兄在李班多海戰寫了幾 05/09 05:07
→ ander112233:萬字，我濃縮成幾百字的心得叫全文照抄？ 05/09 05:07
→ ander112233:話都你在說。 05/09 05:07
→ ander112233:2.假命題？「弱國出不了強勢貨幣」才是假命題！ 05/09 05:07
→ ander112233:你都知道鄂圖曼土耳其更強、西班牙強上加強，怎麼西班 05/09 05:08
→ ander112233:牙自己沒有什麼國際流通的貨幣，錢袋子都在熱那亞商人 05/09 05:08
→ ander112233:身上，美洲運來的白銀直接送到熱那亞、安特衛普去？ 05/09 05:08
→ ander112233:而強勢貨幣地位都在國力不一定排得上八強的威尼斯杜卡 05/09 05:09
→ ander112233:特、荷蘭佛洛林上？再來，明帝國夠強吧？它的「大明寶 05/09 05:09
→ ander112233:鈔」用來上廁所都嫌硬！當時明帝國境內與韓國日本流通 05/09 05:10
→ ander112233:的是什麼？「宋錢」（後來是「永樂通寶」）！已經滅亡 05/09 05:10
→ ander112233:的國家其信任程度還比初期的明帝國高呢？ 05/09 05:10
→ ander112233:貨幣價值，看的是信賴程度。什麼是信賴程度？有沒有 05/09 05:11
→ ander112233:提供足額的準備金（貴金屬與外匯）；有沒有濫用鑄幣稅 05/09 05:11
→ ander112233:。當然，國力越低，準備金可能越不足，增刷貨幣的頻率 05/09 05:11
→ ander112233:可能也會升高－但一切只是可能，看西班牙與威尼斯、 05/09 05:12
→ ander112233:荷蘭，明帝國與宋錢的例子，就知道「弱國出不了強勢貨 05/09 05:12
→ ander112233:幣」這句話明顯的有問題。 05/09 05:12
→ ander112233:3.我是不知道沒看過《霸權興衰史》的人還能批穿越時 05/09 05:13
→ ander112233:空？ 05/09 05:13
→ ander112233:《霸權興衰史》的第一章是在講歐洲以外的其他強國與 05/09 05:13
→ ander112233:歐洲本身：保羅.甘迺迪於此列了明帝國、回教世界（波 05/09 05:14
→ ander112233:斯、鄂圖曼土耳其帝國、蒙兀兒帝國）、日本與俄國。 05/09 05:14
→ ander112233:歐洲則是葡萄牙、西班牙占的篇幅非常大。（威尼斯？幾 05/09 05:14
→ ander112233:十個字，與熱那亞、亞拉岡一起提） 05/09 05:14
→ ander112233:第二章是在講哈布斯堡家族爭霸史：從哈布斯堡王朝建 05/09 05:15
→ ander112233:立（1519年）到庇里牛斯條約簽字（1659年），除了講 05/09 05:15
→ ander112233:哈布斯堡王朝本身，還談及與其敵對的各國比較：法國、 05/09 05:16
→ ander112233:英國、荷蘭、瑞典。所以你提及穿越時空，我只覺得好 05/09 05:16
→ ander112233:笑，哈布斯堡王朝敵國不包括荷蘭、瑞典喔？ 05/09 05:16
→ ander112233:4.根據「誰提出，誰舉證」原則，我已經提出歐美學者 05/09 05:16
→ ander112233:未把威尼斯列入1500年代強國的證據。至於「歐美學者 05/09 05:17
→ ander112233:說威尼斯是弱國」的證據……你不覺得聽起來就像詭辯 05/09 05:17
→ ander112233:嗎？歐美學者會特意去說哪國是弱國，那還真是吃飽沒 05/09 05:17
→ ander112233:事幹。 05/09 05:18
→ ander112233:不過倒是有幹譙威尼斯見風轉舵、沒有原則（在我看來是 05/09 05:18
→ ander112233:外交奇術）的啦，要聽嗎？ 05/09 05:18
→ ander112233:5.我再引第一樓的回文好了，「很少看到弱國出強勢貨 05/09 05:19
→ ander112233:幣的例子」。 05/09 05:19
→ ander112233:請問弱國指什麼？強國指什麼？再看到他是反對asdf兄 05/09 05:19
→ ander112233:的說法而呼應kea兄，你們還不知道他指的是”傳統”的 05/09 05:19
→ ander112233:國力強弱比嗎？ 05/09 05:20
→ ander112233:然而他雖然在呼應kea兄，卻很顯然的連kea兄所引的《泉 05/09 05:20
→ ander112233:志》都沒看，我只是好心提醒一下：蜀漢才是經濟侵略魏 05/09 05:20
→ ander112233:國的一方，不能以”傳統”的國力強弱比做準…… 05/09 05:21
→ ander112233:然後你們跳進來幹嗎？ 05/09 05:21
→ ander112233:6. 威尼斯自己降級去跟”傳統”強國做比較，去掉經濟 05/09 05:21
→ ander112233:實力、外交手段、地理形勢位置這些加權指數的它，還 05/09 05:22
→ ander112233:能叫強國嗎？ 05/09 05:22
→ ander112233:去掉這些，等於它沒有盟友、毫無地利、募不了雇傭軍、 05/09 05:22
→ ander112233:建不了新船、設計不了義大利式堡壘與威尼斯砲艦…… 05/09 05:23
→ ander112233:請記住，威尼斯十六世紀中葉人口僅145萬人，總動員的 05/09 05:23
→ ander112233:兵力70000人左右－它哪點能跟那些” 傳統”強國比？ 05/09 05:23
→ ander112233:它能與” 傳統”強國並駕齊驅的要件，恰恰是你們最不 05/09 05:24
→ ander112233:重視的經濟實力、外交手段、地理形勢位置這些加權指 05/09 05:24
→ ander112233:數。懂嗎？ 05/09 05:24
→ ander112233:其它的部分沒有回的必要，四個提問回了再說。躲掉四 05/09 05:25
→ ander112233:個提問不敢回又直指約翰.達爾文、保羅.甘迺迪講的是「 05/09 05:25
→ ander112233:X話」，你們高興就好…… 05/09 05:25
推 tenweli:你講那麼長，你又拉到十六世紀~~ 05/09 11:42
→ tenweli:我只問你，在威尼斯的經濟力，地中海掌控力強時是什麼時期 05/09 11:43
→ tenweli:同時期那幾個國家可以湊的比威尼斯更多的船，更多的水手， 05/09 11:43
→ tenweli:動員更多的軍力？ 05/09 11:44
推 tenweli:對了，你數一下歐洲與中亞一帶能動員七萬人以上的國家幾多 05/09 11:53
→ tenweli:對了，如果強國定義你這樣說，那全世界一強和二強是中印!? 05/09 11:55
→ tenweli:像日本，去掉這些，它哪點能和世界上強國比吶~~ 05/09 11:55
→ tenweli:要你承認，威尼斯就算不是強權，但至少不是弱國很難嗎? 05/09 11:56
推 madaniel:"恰是你們最不重視的經濟實力、外交手段、地理形勢位置" 05/09 12:19
→ madaniel:這句話哪來的?現在是一個人偷渡概念紮起草人來著? 05/09 12:19
→ madaniel:自己先認定別人強國定義是"動員力"然後亂打? 05/09 12:20
推 madaniel:大家都說威尼斯不是弱國..然後自己在那跳針"它就是你們說 05/09 12:22
→ madaniel:的弱國"..這哪招?這種辯證法你在這背再多書洗板都很無力 05/09 12:22
推 madaniel:先舉個例說說哪位跟你講經濟外交地理形勢不重要再說 05/09 12:27
推 madaniel:光看發言諷刺的咬定威尼斯若弱除動員力外條件都不重要的 05/09 12:29
→ madaniel:是"你"..你到底在跟誰打仗?還是有自己跟自己打筆仗這招? 05/09 12:29
→ ander112233:1.70000人左右是不顧民生經濟、政治現實、社會狀況， 05/09 17:07
→ ander112233:依二十分之一法則所算出的最大動員力，實際上威尼斯共 05/09 17:07
→ ander112233:和國於1500年代從來從來沒有也不可能徵兵70000人－這 05/09 17:08
→ ander112233:跟台灣預備役男總數350萬人一樣，擺在台面上看的。威 05/09 17:08
→ ander112233:尼斯在1500年代，即使是李班多之戰，也是2-3萬兵力＋ 05/09 17:08
推 tenweli:你到底想表達什麼？ 05/09 17:08
→ ander112233:當時所能雇用的雇傭兵在跑。 05/09 17:08
→ ander112233:2.十六世紀的意思是1501年~1600年，這你們國中小沒教 05/09 17:09
→ tenweli:你乾脆說人少註定就是弱咖好了~~ 05/09 17:09
→ ander112233:過？ 05/09 17:09
→ tenweli:問題是威尼斯最威時期又不只是十六世紀~~ 05/09 17:10
→ ander112233:3.偷渡觀念？ 05/09 18:21
→ ander112233:當我在問題1想要釐清你們的強國定義，看是否與我的強 05/09 18:21
→ ander112233:國觀類似、問題4想要問你們經濟實力在威尼斯的地位， 05/09 18:21
→ ander112233:是.誰.不.想.回？是.誰.不.敢.回？ 05/09 18:22
→ ander112233:那我當然是把你們當作與第一樓這種”傳統”強國觀念 05/09 18:22
→ ander112233:來討論，現在反而怪起我扎稻草人打了耶？真是奇也怪哉 05/09 18:22
→ ander112233:？ 05/09 18:23
→ ander112233:4.現在是資料足、論理充分的輸囉？在現代社會還有這 05/09 18:24
→ ander112233:種反智思想真是不可思議，這裡是歷史版又不是宗教版。 05/09 18:24
推 ratchet:這.....這些推文和本文有什麼關係@_@? 05/09 18:33
→ ander112233:我也不知道，我只是提出魏國是被蜀漢經濟侵略的一方， 05/09 18:48
→ ander112233:舉個例子證明貨幣價值跟國力強弱不能拿來做直接比較… 05/09 18:48
→ ander112233:…然後……他們高興就好。 05/09 18:48
推 tenweli:問題是威尼斯是那門子弱國，同時期各國一比，威尼斯根本 05/09 19:16
→ tenweli:不弱，你一直扯，扯東扯西，不過就是不肯承認，威尼斯根本 05/09 19:17
→ tenweli:不能算弱國之林 。 05/09 19:17
推 madaniel:威尼斯頂多不算是"最強".同時期各國比較起來到底哪裡弱? 05/09 19:56
推 madaniel:扯東扯西跳來跳去..現在既"你們的定義"草人後又紮了一個 05/09 19:58
→ madaniel:新的叫"反智"來著?資料列的再足假設有問題推論有偏見 05/09 19:58
→ madaniel:推出來的結論能看嗎?請別再用你假設的所謂"你們的定義" 05/09 19:58
→ madaniel:用"你自己的定義"來看威尼斯算不算弱國? 05/09 19:59
→ madaniel:請回去參考自己說的經濟外交地理位置..再說威尼斯弱不弱 05/09 20:00
→ madaniel:如果結論是弱..你做了很好的自己打自己示範 05/09 20:01
→ madaniel:若結論是強..那請問你在跟誰辯論?大家都認定它是強國 05/09 20:01
→ madaniel:邊說強國要考慮條件很多..邊死咬單一動員力條件不管其餘 05/09 20:02
→ madaniel:辯證過程有這麼大的問題..還真說的出自己"論理充分"..... 05/09 20:04
→ ander112233:1.打臉是嗎？ 05/11 05:59
→ ander112233:「威尼斯是強國」、「威尼斯就算不是強權，至少不算是 05/11 05:59
→ ander112233:弱國」－咦，怎麼向後退縮起來了？ 05/11 06:00
→ ander112233:先拿「輝煌李班多」的軍事來打的你們，現在改拿經濟 05/11 06:00
→ ander112233:實力、外交手段、地理形勢位置這些本來你們不屑一顧 05/11 06:00
→ ander112233:的加權指數來看了？誰在打自己臉啊？ 05/11 06:01
→ ander112233:2.威尼斯是不是強國？ 05/11 06:01
→ ander112233:其實呢，本來應該先問先答。只不過你們沒看見，我也沒 05/11 06:01
→ ander112233:法子。只好稍為收集點資料。 05/11 06:02
→ ander112233:國名 人口 兵力 05/11 06:02
→ ander112233:明帝國 13000萬 1160000 05/11 06:02
→ ander112233:蒙兀兒帝國 8800萬 ？ 05/11 06:02
→ ander112233:鄂圖曼土耳其 2800萬 210000 05/11 06:03
→ ander112233:西班牙 3300萬 200000 05/11 06:03
→ ander112233:日本 2200萬 160000 05/11 06:03
→ ander112233:奧地利 1200萬 80000 05/11 06:03
→ ander112233:法國 2000萬 80000 05/11 06:04
→ ander112233:哈薩克 100萬 300000 05/11 06:04
→ ander112233:俄羅斯 1200萬 150000 05/11 06:04
→ ander112233:克里木 ？ 60000 05/11 06:04
→ ander112233:波蘭-立陶宛 700萬 50000 05/11 06:05
→ ander112233:波斯薩非 ？ ？ 05/11 06:05
→ ander112233:---------------------- 05/11 06:05
→ ander112233:英國 440萬 30000 05/11 06:06
→ ander112233:荷蘭 300萬 20000 05/11 06:06
→ ander112233:威尼斯 160萬 30000 05/11 06:06
→ ander112233:以上是十六世紀末期（1600年）各國的人口數字與軍事力 05/11 06:06
→ ander112233:量。遺憾的是蒙兀兒帝國、克里木、波斯薩非資料找不 05/11 06:07
→ ander112233:太出來。（不過……能出7萬的還真多） 05/11 06:07
→ ander112233:不好意思，光看上面那張表，不管是「相對實力」（一 05/11 06:07
→ ander112233:國對一國的比，拿威尼斯與土耳其或西班牙作單國比較， 05/11 06:08
→ ander112233:就像是一樓那樣）、或是「絕對實力」（你們起鬨要我 05/11 06:08
→ ander112233:拿出來的，威尼斯含在世界八強與否），要我昧著良心 05/11 06:08
→ ander112233:說威尼斯是”傳統”強國－抱歉，我說不出來。 05/11 06:09
→ ander112233:什麼，你要我加上經濟實力、外交手段、地理形勢位置這 05/11 06:09
→ ander112233:些加權指數？那一樓講的話「很少看到弱國出強勢貨幣 05/11 06:09
→ ander112233:的例子」（這很明顯是”傳統”國力比）， 05/11 06:09
→ ander112233:那.時.你.們.怎.麼.沒.說.話？ 05/11 06:10
→ ander112233:我答完了，你們的4個問題哩？繼續沒看見？ 05/11 06:10
→ ander112233:3.說到尊嚴。 05/11 06:10
→ ander112233:你們要的是平等對待、互相尊重的尊嚴，還是一方唯唯 05/11 06:10
→ ander112233:諾諾、低聲下氣對另一方才能讓你們感到尊嚴？ 05/11 06:11
→ ander112233:現在話我直接攤開來講了，當初我來的時候，就有瘋狂 05/11 06:11
→ ander112233:亂噓者噓得我昏天黑地，也沒人處理。後來還是某些好 05/11 06:11
→ ander112233:心版友替我找了這人的劣跡（在此非常感激）。正如你 05/11 06:12
→ ander112233:們所知道的，「N帳號魔人」，在別版被水桶的，在此版 05/11 06:12
→ ander112233:虎虎生風。後來沒繼續噓的原因－「搞錯人了」，大概是 05/11 06:12
→ ander112233:把我當成巴哈某位在三國相關各版的風頭人物（其實我只 05/11 06:12
→ ander112233:留在三國版，從來沒有在火X版、真三版出沒）。想當然 05/11 06:13
→ ander112233:爾，噓錯了帳號就不用了－期待他會道歉的我還真像個 05/11 06:13
→ ander112233:白癡。 05/11 06:13
→ ander112233:接下來呢，你們的名物出現了。質疑我的文章那沒什麼 05/11 06:14
→ ander112233:關係，本來就是來讓人公評的－問題是，他的手法是拿 05/11 06:14
→ ander112233:著毫無具體實證的「假說」要我挑錯，這算什麼？－喔， 05/11 06:14
→ ander112233:別說我跟他一樣，我唯一的假說是「扈瑁與張魯有關」， 05/11 06:15
→ ander112233:這也是有《英雄記》”扈瑁入漢中”當佐證。 05/11 06:15
→ ander112233:沒人看得出來嗎？我是不太相信的。不過不知道你們是 05/11 06:15
→ ander112233:受到亂噓公影響還是如何，視而不見有之，幫他圓謊有 05/11 06:15
→ ander112233:之－到目前為止，他一共很高興的提出「七大假說」－ 05/11 06:16
→ ander112233:知道我為什麼沒有繼續下去嗎？他偉大的第七個「假說」 05/11 06:16
→ ander112233:：諸葛玄把他的姪子與姪女留襄陽，與荊州大族結親－… 05/11 06:17
→ ander112233:…當下我就知道這是鬼扯，這種討論根本增加不了知識 05/11 06:17
→ ander112233:交流與經驗累積。 05/11 06:17
→ ander112233:然後，十來天過去了，三國版的版友很多，卻一個都沒發 05/11 06:18
→ ander112233:現。我說難聽點，如果身為一個三國版，連諸葛亮親屬 05/11 06:19
→ ander112233:的生平都不曉得，…… 05/11 06:19
→ ander112233:像這篇也是，我本來也沒想幹嘛，沒有用嚴厲的態度指 05/11 06:22
→ ander112233:正，只是用和緩語氣稍微提點有威尼斯這種特異的存在： 05/11 06:23
→ ander112233:國力不能算強，但是經濟實力導致它貨幣的信賴程度是地 05/11 06:23
→ ander112233:中海的強勢貨幣…… 05/11 06:23
→ ander112233:啊每個人都像聞了血的鯊魚一樣？ 05/11 06:24
→ ander112233:結果發現是隻刺蝟，「全文照抄」、「扎稻草人」、「洗 05/11 06:24
→ ander112233:版」、「諷刺」、「偷渡觀念」、「扯東扯西」、「打 05/11 06:24
→ ander112233:自己臉」的髒水就往我身上潑？潑完了還在那裡埋怨「 05/11 06:25
→ ander112233:不尊重」？ 05/11 06:25
→ ander112233:坦白說，我已經夠尊敬你們的了，禮貌到我都懷疑不是 05/11 06:26
→ ander112233:自己。盡量找資料回你們，回聲的那些話都嘛是你們先 05/11 06:27
→ ander112233:講我才跟著用，唯一說的重話是「反智」－當你們用「X 05/11 06:27
→ ander112233:話」回應保羅.甘迺迪、約翰.達爾文的著作，你覺得我會 05/11 06:28
→ ander112233:有什麼想法？ 05/11 06:28
→ ander112233:尊重是彼此的，我非常尊重你們，但是要在平等往來的 05/11 06:28
→ ander112233:情況下才有意義，你們得搞清楚，我不是投奔來此的難 05/11 06:29
→ ander112233:民，我是中華民國（台灣）的公民－你們想當WHA的中國 05/11 06:29
→ ander112233:人，非得要吃豆腐、貶低他人身價才有尊嚴，我只能說你 05/11 06:30
→ ander112233:們高興就好。只是這樣下去，人爭一口氣，佛爭一炷香 05/11 06:30
→ ander112233:－我都還沒餓死，憑什麼要我吃嗟來之食？ 05/11 06:31
推 tenweli:你傻了? 05/11 13:57
→ tenweli:你自己說能出七萬人真多！ 05/11 13:58
→ tenweli:那你拿威尼斯和土耳其西班牙比說這個國家壓根不算強國！ 05/11 14:00
→ tenweli:這不就像拿1980年代的英國或日本與美俄一比，說這是弱國一 05/11 14:01
→ tenweli:樣！原來只要輸給當時的霸權就叫弱國。 05/11 14:01
→ tenweli:那時至今日，英國，以色列，日本，法國大概都在您的弱國之 05/11 14:02
→ tenweli:列了。 05/11 14:02
→ tenweli:一樓只有一句很少看到弱國出強貨幣，就一句話，引申的是你 05/11 14:03
→ tenweli:仓後來也沒說啥！只你自己興緻很好的舉威尼斯，指別人鼻子 05/11 14:04
→ tenweli:說，這威尼斯是個弱國...問題在你身上，怪誰！ 05/11 14:04
→ tenweli:很所謂傳統國力比，這根本是你自創的吧，我不曾看過任何一 05/11 14:05
→ tenweli:個學者會把國力比單純轉化為動員力比，就算列出動員力，也 05/11 14:06
→ tenweli:僅會視為一個基數或是參考數值，不會全然使用其做為國力之 05/11 14:06
→ tenweli:絕對比較，如果說中所言，動員力更沒有代表過傳統國力。 05/11 14:07
→ tenweli:從古至今，國力基本上還是動員能力與組織能力與經濟能力和 05/11 14:08
→ tenweli:科技條件的各種加權而成。 05/11 14:08
→ tenweli:至於說後面的心得，你是在說啥！ 05/11 14:09
推 Furch:威尼斯不算強國，但也不弱就是。沒必要把所有國家二分法.. 05/11 23:59
→ ander112233:Furch兄，將國力二分法的不是我，是歐美學者－不管是 05/12 03:32
→ ander112233:霸權的、前幾強的，都有人討論－八強已經是歐美學者 05/12 03:32
→ ander112233:標準的最低限度。（可惜威尼斯連八強都擠不進去，我 05/12 03:33
→ ander112233:表內還沒列烏茲別克、大城、緬甸、摩洛哥……） 05/12 03:33
→ ander112233:至於1樓，講的就是這種”傳統”國力比。所以我只是稍 05/12 03:33
→ ander112233:稍提點威尼斯…… 05/12 03:34
→ ander112233:結論：貨幣價值，奠基於它的信賴程度。 05/12 03:35
推 Furch:呃..問一下，若沒有前八強 就算是弱國嗎@@ 05/12 04:01
→ ander112233:蜀漢是弱國嗎？跟魏國比起來就弱。 05/12 04:25
→ ander112233:第1樓指的是「相對實力」啊？（一對一的比較） 05/12 04:25
推 Furch:這不是當然的嗎XD 照這種分類法，世界上只能有一個強國， 05/12 07:08
→ Furch:因為剩下的國家都"比他弱"，所以都不是強國 05/12 07:09
→ Furch:"沒有比別人強，所以就是弱國" 你不覺得這定義有點奇怪..？ 05/12 07:16
→ ander112233:又一個沒看到的，其實我問題1就是在問你們「定義」… 05/12 16:44
→ ander112233:… 05/12 16:45
→ ander112233:不回的話，果然成為這樣子：明明一開始討論的是「相 05/12 16:45
→ ander112233:對國力比」（一國對一國比較），就會變質成「絕對國力 05/12 16:45
→ ander112233:比」（在全世界的定位）出來糾纏。 05/12 16:46
→ ander112233:結果看到「絕對國力比」威尼斯連”八強”都進不去，現 05/12 16:46
→ ander112233:在又變成「只要是不算強國就算是弱國」的二分法掛在 05/12 16:46
→ ander112233:我頭上。 05/12 16:47
→ ander112233:第1樓的涵義是「國力越強，強勢貨幣才能越受到保證」 05/12 16:47
→ ander112233:」。 05/12 16:47
→ ander112233:我只是讓你們理解「威尼斯的強勢貨幣地位與它的國力 05/12 16:48
→ ander112233:明顯不相襯，而是與它的信賴程度關係密切」，有那麼 05/12 16:48
→ ander112233:難懂嗎？ 05/12 16:48
→ ander112233:不難懂，只不過你們定義故意不下，到時後再改一個就好 05/12 16:49
→ ander112233:了－霸權、三強、八強都見機不妙，現在改吵這個…… 05/12 16:49
→ ander112233:硬要我說的話，十六世紀的明帝國比十六世紀已消失滅亡 05/12 16:50
→ ander112233:的南宋強，這總可以了吧？（可是明帝國、日、韓還是 05/12 16:50
→ ander112233:照用耶？照第1樓的理論，真是奇怪啊……） 05/12 16:51
推 Furch:OK那我問你一個問題，我現在說一句： 05/12 18:45
→ Furch:「很少看到弱國出強勢貨幣的例子」 05/12 18:45
→ Furch:請問我這句話用的是相對國力比呢，還是絕對國力比呢？ 05/12 18:46
→ Furch:不然我們來打個賭吧，你猜對的話我給你1000P幣， 05/12 19:20
→ Furch:你猜錯的話你給我10P幣，如何？ 05/12 19:20
推 tenweli:何必這樣，1F說一句話被他引用半天，你讓他點，我都不忍了 05/12 19:29
→ tenweli:從頭到尾1F也沒說了其他話，某A就很開心的引申引申~~ 05/12 19:30
→ ander112233:又來了，你有沒有看第1個回文者的回文背景啊？ 05/12 23:01
→ ander112233:沒看到他是反對asdf兄的說法，呼應kea兄，但連kea兄 05/12 23:02
→ ander112233:所引的《泉志》都沒注意？從《泉志》來看，蜀漢才是經 05/12 23:02
→ ander112233:濟侵略魏國的一方？ 05/12 23:02
→ ander112233:很明顯的，這是排除經濟因素的”傳統”相對國力比，只 05/12 23:03
→ ander112233:看魏國與蜀漢的人口與軍事力量。 05/12 23:03
→ ander112233:現在你提出來「很少看到弱國出強勢貨幣的例子」，那 05/12 23:03
→ ander112233:我得問你，你的強弱國「定義」為何？你的「定義」是否 05/12 23:03
→ ander112233:與他的相等？如果相等的話，這種打賭才有意義不是？（ 05/12 23:04
→ ander112233:所以又繞回問題1了……） 05/12 23:04
→ guyverwu:不好意思,個人愚昧 看不出第一個回文者的回文背景 05/12 23:11
→ ander112233:就在你的上面9句而已。 05/12 23:29
推 madaniel:抱歉..從開始到現在那個空穴來風的"經濟實力、外交手段、 05/13 00:14
→ madaniel:地理形勢位置這些本來你們不屑一顧的加權指數"假設在那裡 05/13 00:14
→ madaniel:你就沒立場跟人說"平等"道"尊重"..一個尊重人的討論者 05/13 00:15
推 madaniel:不會硬扣這些帽子..若向我這樣引述你本人句子也就算了 05/13 00:17
→ madaniel:向你這樣沒頭沒腦冒出來的東西就叫紮草人..冤枉你了? 05/13 00:18
→ madaniel:說你只是要確認大家的定義..你都這樣一口咬定還確認啥? 05/13 00:19
→ madaniel:這種大帽子砸在人頭上還在納說人是見血鯊魚? 05/13 00:19
→ madaniel:一個學史的無頭無腦被指著鼻子說"只懂得看軍事"也經夠侮 05/13 00:20
→ madaniel:辱人了..結果你的重點都在哪?動員力?我沒看過除了你以外 05/13 00:21
→ madaniel:一個在比較綜合國力的人時只看動員力不管其餘的.. 05/13 00:22
→ madaniel:只是這樣也就算了..跟你說國力不能只看動員力時你回了啥? 05/13 00:23
→ madaniel:"因為你的只管軍事不管那些.BLABLA"..我都懷疑自己是否 05/13 00:24
→ madaniel:真的在跟受過教育的人士對話..接下來的反問更是有趣 05/13 00:25
→ madaniel:你的中文應該沒有問題吧?一個國家是不是強國跟是不是區域 05/13 00:26
→ madaniel:強權甚或世界強權你是不懂其差別還是覺得別人不懂? 05/13 00:27
→ madaniel:威尼斯可能不是那個區域的"強權"但不能算是"弱國"這種句 05/13 00:28
→ madaniel:子你都有問題還來談啥史料?..你故意的吧? 05/13 00:29
推 madaniel:至於向後推縮..「很少看到弱國出強勢貨幣的例子」被你引 05/13 00:32
→ madaniel:伸的亂七八糟..你可以篤定說"你們"不看其他實力只看軍事 05/13 00:32
→ madaniel:至於這"軍事"退成"動員力"我仁慈點裝做沒看到好了 05/13 00:33
→ madaniel:後來被 Furch吐槽你這種比法世界上只有一個強國時 05/13 00:35
→ madaniel:你又進一步退到要看是"相對國力比"還"絕對國力比"了 05/13 00:36
→ madaniel:"全世界只有前八強才是強國"這種東西也都冒出來了 05/13 00:38
推 madaniel:在你一口咬定人家好弱時怎麼沒有這麼多聲明與前提? 05/13 00:41
→ madaniel:怎麼沒有只看動員力(還是照你編的"你們只重視這個"草人") 05/13 00:42
→ madaniel:"只看人口與軍事動員力沒世界前八就是弱國"這規則你訂的? 05/13 00:43
推 madaniel:"明明一開始討論的是「相對國力比」（一國對一國比較）" 05/13 00:45
→ madaniel:這又是哪來的?"一開始"人家說"很少看到弱國出強勢貨幣" 05/13 00:46
→ madaniel:這個是相對國力還是絕對國力?恩?你說威尼斯是弱國 05/13 00:47
→ madaniel:直到拿表格出來做的是"相對比較"還是"絕對比較"? 05/13 00:47
→ madaniel:第一個回你的bloodrose23就提到經濟力了 05/13 00:49
→ madaniel:但你直到現在還在跳.還在跳"你們都不看這些所以我也不看" 05/13 00:49
→ madaniel:一直抱怨要別人講好定義..但"你自己的定義"到底是什麼? 05/13 00:50
→ madaniel:我數過..光我一個就問了你四遍..你的回答呢? 05/13 00:51
→ madaniel:"因為你們的定義就是這樣比".你有讀心術?以前我們討論過? 05/13 00:52
→ madaniel:後面反覆強調"我就是要跟你們討論清楚定義"..... 05/13 00:53
→ madaniel:你都幫我們認定好我們的定義是什麼了你要討論什麼? 05/13 00:53
→ madaniel:人家要跟你打賭時要先確認比什麼..不是很清楚別人的定義? 05/13 00:55
推 madaniel:到現在還在反覆用動員力比較國家強弱..遇到問題就 05/13 00:57
→ madaniel:"你們的定義只比這個"..一被質疑又"我一開始就想討論清楚 05/13 00:58
→ madaniel:你們的定義為何"..被攻擊開始說人"反智" 05/13 00:58
推 madaniel:歷史群組我也逛了很多年..這次是我最上火的一次. 05/13 01:01
推 madaniel:光比人口與兵力總數..以現今局勢而言中國慘電美國..整個 05/13 01:05
→ madaniel:歐洲各國都是你口中的弱國..而八國聯軍應該被清帝國慘電 05/13 01:05
→ madaniel:如果你說這是你自己的主張我可以把這當作跟八百萬美械 05/13 01:06
→ madaniel:同級的笑話..但你在哪跳這是"你們的定義"時. 05/13 01:07
→ madaniel:我覺得自己被指著鼻子罵白痴..同時罵人的人還在抱怨 05/13 01:08
→ madaniel:自己沒感受到"平等"與"尊重"....您還真了不起... 05/13 01:09
推 madaniel:即使是你說的一樓好了..蜀幣流通於魏吳..就不是你說的 05/13 01:16
→ madaniel:一對一比較..而是區域比較.只是這區域只有三個國家.. 05/13 01:17
→ madaniel:這是相對國力比還是絕對?這是一比一?可以訓練一下自己 05/13 01:17
→ madaniel:的思辨能力..只會貼資料..照我以前的教授所言 05/13 01:18
→ madaniel:"只會背東西我買顆硬碟記的比你多還清楚..要你幹嘛?" 05/13 01:19
→ ander112233:1.明明第1位回文者說的就是”傳統”相對國力比（只論 05/13 02:23
→ ander112233:人口數、軍事實力），我只是順著他的意思回文，說明經 05/13 02:23
→ ander112233:濟實力其實也是重要指標，信賴程度不只奠基在”傳統 05/13 02:23
→ ander112233:”國力上。如果我的「國力」定義只侷限在”傳統”的人 05/13 02:24
→ ander112233:口數、軍事實力，那我回第1位回文者威尼斯作什麼？－ 05/13 02:24
→ ander112233:結果現在，扣帽子「綜合國力只論動員力」？ 把第1位回 05/13 02:24
→ ander112233:文者的意思故意摻在我頭上，這哪點叫尊重？ 05/13 02:25
→ ander112233:2.我要確認你們的「國力」定義，你們回了嗎？ 05/13 02:25
→ ander112233:經濟實力、外交手段、文化、地理形勢位置究竟含不含在 05/13 02:25
→ ander112233:你們的「國力」定義，你們回了嗎？ 05/13 02:25
→ ander112233:我想清楚你們的「國力」定義比較接近我的「國力」定義 05/13 02:26
→ ander112233:還是第1位回文者的「國力」定義，你們回了嗎？ 05/13 02:26
→ ander112233:問題1要我在再翻一遍給你嗎？ 05/13 02:26
→ ander112233:喔，別在說我沒下定義了。請自行參閱前面的討論，謝 05/13 02:27
→ ander112233:謝。 05/13 02:27
→ ander112233:3.我為什麼做這篇列表？ 05/13 02:27
→ ander112233:聽清楚了，我不是「綜合國力只論動員力」，而是你們 05/13 02:28
→ ander112233:先拿「輝煌李班多」來打爛仗。（同時，指定十六世紀15 05/13 02:29
→ ander112233:00年代也是因為你們最愛的「輝煌李班多」） 05/13 02:29
→ ander112233:其實我早就知道會有人裝作沒看到「輝煌李班多」就在 05/13 02:29
→ ander112233:言之鑿鑿亂扣帽子說什麼「綜合國力只論人口數、動員力 05/13 02:30
→ ander112233:」啦，所以我在那張表下第9行還特意列了些東西，麻煩 05/13 02:30
→ ander112233:回去翻翻。 05/13 02:30
→ ander112233:不過呢，我倒是沒想到霸權、三強、八強還不夠代表我 05/13 02:31
→ ander112233:的涵義－現在還有人說我二分法了哩？ 05/13 02:31
→ ander112233:4.一口咬定威尼斯好弱？ 05/13 02:31
→ ander112233:去掉經濟實力、外交手段、地理形勢位置的威尼斯，等 05/13 02:32
→ ander112233:級跟教宗國、托斯卡納、熱那亞、米蘭同等級，這些算強 05/13 02:32
→ ander112233:國嗎？－要我矇眼說威尼斯的”傳統”國力很強，強到 05/13 02:32
→ ander112233:跟現代美國、近代英國一樣，軍事實力是貨幣價值的憑 05/13 02:32
→ ander112233:依…… 05/13 02:33
→ ander112233:很抱歉，明帝國、蒙兀兒、西班牙、土耳其就擺在那邊， 05/13 02:33
→ ander112233:我辦不到！ 05/13 02:33
→ ander112233:什麼，要我加上經濟實力、外交手段、文化、地理形勢 05/13 02:34
→ ander112233:位置這些加權指數？ 05/13 02:34
→ ander112233:那第1個回文者發聲時，你們怎麼沒說話，反而圍攻為威 05/13 02:34
→ ander112233:尼斯杜卡特說話的我？ 05/13 02:35
→ ander112233:5.「反智」？ 05/13 02:35
→ ander112233:喔，我唯一說的重話。嘛，你們怎麼說保羅.甘迺迪、約 05/13 02:35
→ ander112233:翰.達爾文的著作？「X話」都出來了？ 05/13 02:36
→ ander112233:當你們大言不慚的說這種話，我會有什麼想法？還是我得 05/13 02:36
→ ander112233:恭敬對你們說聲「大師」？ 05/13 02:36
→ ander112233:6.我的確是傻了，問題1~4擺在那裡，不回就是不回。 05/13 02:36
→ ander112233:花時間在對永遠不下定義，總是有路可退的你們對牛彈琴 05/13 02:37
→ ander112233:……沒想到我的涵養還真夠，即便上火還在跟你們糾纏四 05/13 02:37
→ ander112233:五天。 05/13 02:37
→ ander112233:7.人身攻擊？ 05/13 02:38
→ ander112233:「全文照抄」、「扎稻草人」、「洗版」、「諷刺」、「 05/13 02:38
→ ander112233:偷渡觀念」、「扯東扯西」、「打自己臉」還不夠，現在 05/13 02:39
→ ander112233:又有新招？ 05/13 02:39
→ ander112233:如果你們沒辦法拿資料說服我，只會說花時間找資料的 05/13 02:39
→ ander112233:我只懂背東西啦、拿我跟硬碟做比較啦巴拉巴拉的話，你 05/13 02:40
→ ander112233:們高興就好－靠這些玩意要我跪下委曲求全、俯首稱臣， 05/13 02:40
→ ander112233:好讓你們感到尊嚴，可能嗎？ 05/13 02:40
→ ander112233:我是希望平等對待、相互尊重的尊嚴啦？不過看樣子大 05/13 02:41
→ ander112233:概做不到吧……（嘆氣） 05/13 02:41
→ ander112233:8.我只下了一個結論：「貨幣價值看的是信賴程度」。 05/13 02:41
→ ander112233:提醒你們，要砲轟我之前這個前提避不得滴，謝謝指教 05/13 02:42
→ ander112233:歐。 05/13 02:42
推 joseph103331:蜀漢能撐 跟貨幣好一定有關係 05/13 02:57
推 tenweli:你是第一個回文者的蛔蟲哦? 05/13 03:05
推 Furch:ander112233你連10P幣都輸不起我就不提了喔～不過madaniel 05/13 10:25
→ Furch:提了總共二十二個問題，請問您回答了幾個？ 05/13 10:25
→ Furch:→ ander112233:是.誰.不.想.回？是.誰.不.敢.回？ 05/13 10:25
→ Furch:→ ander112233:是.誰.不.想.回？是.誰.不.敢.回？ 05/13 10:32
→ Furch:Sorry不小心多按了一次捏～ander112233抱歉喔 05/13 10:33
推 guyverwu:我問他哪裡看的出來第一個回文者的背景,他竟然叫我看他寫 05/13 12:38
→ guyverwu:的推文(自己推論的?) 我就不太想再搭腔了 05/13 12:39
→ ander112233:正式賭場都有1賠多少的公開比率，閣下這種不敢下「定 05/13 16:14
→ ander112233:義」的賭注，連正式賭場都不如，誰會跟你賭？ 05/13 16:14
→ ander112233:這樣好了，我說某位藝人是男的，你要不要跟我賭？就 05/13 16:15
→ ander112233:像你這樣子，不下「定義」啊？ 05/13 16:15
→ ander112233:至於底下那位仁兄，果然連看都不敢看……其他沒有必要 05/13 16:17
→ ander112233:回了。再回也增加不了學識與交流，只會浪費時間。 05/13 16:18
→ ander112233:（只要有問號就叫問題，那我大概提了兩百個耶？） 05/13 16:23
推 Furch:→ ander112233:沒有必要回了。再回也增加不了學識與交流， 05/13 16:32
→ Furch:→ ander112233:是.誰.不.想.回？是.誰.不.敢.回？ 05/13 16:33
→ Furch:超強自婊，連我也不知道該說什麼了XD 05/13 16:33
→ Furch:然後一樓定義下得很精彩，卻連我的一句話都不敢下定義 05/13 16:35
→ Furch:1.斷章取義，妄加他人言論定義 05/13 16:41
→ Furch:2.同一句話差別待遇，文字相同，解讀不同 05/13 16:41
→ Furch:3.完全不敢回應，無法面對他人問題（答都答不出來） 05/13 16:41
→ Furch:4.嗆很大結果連打賭都不敢，10P幣都輸不起 05/13 16:41
→ Furch:這種嚴重自婊和惡劣的討論態度，我是不知道要怎麼增加學識與 05/13 16:43
→ Furch:交流啦.. 05/13 16:43
→ Furch:→ ander112233:是.誰.不.想.回？是.誰.不.敢.回？ 05/13 16:45
→ Furch:對不起又手殘多按了一次捏，自婊ander112233抱歉喔.. 05/13 16:45
→ Furch:空有一堆好書，結果只會照抄打一堆字，連基本的判斷力都沒有 05/13 16:59
→ Furch:別人問的還不敢回應，拼命自婊，自婊哥果然強大～ 05/13 17:01
→ ander112233:要我回問題，可以啊？麻煩先回答我的問題再把自己的 05/13 17:02
→ ander112233:問題整理一下，好嗎？ 05/13 17:02
→ ander112233:我問的4個問題都先整理過，你們是把所有問號都當問題 05/13 17:03
→ ander112233:－像你們那麼搞，你們至少有兩百個問題得先回我，要回 05/13 17:03
→ ander112233:嗎？ 05/13 17:03
→ ander112233:真要那麼惡搞，以後我所有肯定句都改成疑問句，然後 05/13 17:04
→ ander112233:說閣下不敢回，不知道你們滿意否？（喔，又一個） 05/13 17:04
推 Furch:看來你瞬間就忘了，幫你複習一下： 05/13 17:07
→ Furch:→ ander112233:是.誰.不.想.回？是.誰.不.敢.回？ 05/13 17:07
→ ander112233:大概拿不出什麼資料來了，就只能瞎搞胡纏……歷史版是 05/13 17:08
→ Furch:問題：是誰先嗆對方不敢回？ 請回答 05/13 17:08
→ ander112233:這麼玩的？ 05/13 17:08
→ ander112233:你們沒先回答我4個問題，謝謝指教喔。 05/13 17:10
→ Furch:不敢答嘛，這什麼討論態度？ 05/13 17:10
→ Furch:要求別人的結果自己做不到，歷史版是這麼玩的？ 05/13 17:11
→ Furch:麻煩先回答我的問題再把自己的問題整理一下，好嗎？ 05/13 17:12
→ Furch:→ ander112233:尊重是彼此的，我非常尊重你們 05/13 17:22
→ Furch:→ ander112233:坦白說，我已經夠尊敬你們的了，禮貌到我都 05/13 17:22
→ Furch:坦白說，ander112233大大我也很尊重您喔～^_< 05/13 17:22
→ ander112233:對等公平的討論態度，你們不回我前幾天前就提問、已經 05/13 17:22
→ ander112233:整理過的的4個問題，討論怎麼接續下去咧？現在再提些 05/13 17:23
→ ander112233:毫無資料內容的玩意，想用技術性手法擾亂討論，這可 05/13 17:23
→ ander112233:不是什麼好方式啊。（茶） 05/13 17:23
→ ander112233:誠心建議，閣下多去閱讀些中古世紀的史料書籍，懷中 05/13 17:24
→ ander112233:有些彈藥會比較好。當然你們要這樣玩下去，那是你們 05/13 17:24
→ ander112233:的自由－「宗教自由」嗎！謝謝指教囉。 05/13 17:25
推 Furch:你不回我昨天前就提問、已經整理過的一個問題，討論怎麼接續 05/13 17:25
→ Furch:續下去咧？ 05/13 17:26
→ Furch:你現在再提些毫無資料內容的玩意，想用技術性手法擾亂討論， 05/13 17:26
→ Furch:歷史版是這麼玩的？ 05/13 17:26
→ Furch:誠心建議，閣下不要只會打字抄中古世紀的史料書籍，懷中有些 05/13 17:27
→ Furch:彈藥會比較好。 05/13 17:27
→ Furch:除了上面四大瑕疵，我再幫您整理一下其他的： 05/13 17:37
→ Furch:1.蓄意不回答問題，故意使討論無法接續（藐視他人） 05/13 17:37
→ Furch:2.提些毫無資料內容的玩意（除了抄書講不出其他的） 05/13 17:37
→ Furch:3.技術性手法擾亂討論（亂板） 05/13 17:37
→ Furch:4.玩弄歷史板（鬧板＋廢文） 05/13 17:38
→ Furch:ander112233大大 大概拿不出什麼資料來了，就只能瞎搞胡纏 05/13 17:38
→ Furch:謝謝指教囉。 05/13 17:39
→ Furch:→ ander112233:是.誰.不.想.回？是.誰.不.敢.回？ 05/13 17:44
→ Furch:Sorry..不小心又多按了一次捏～ 05/13 17:45
推 madaniel:"一開始"人家就提出經濟力了..你到現在還在跳針阿? 05/14 13:27
→ madaniel:我問過你很多次到底"誰"跟你說國力只算人口跟軍事 05/14 13:28
→ madaniel:你到現在還在跳?大學有跳針系這門學科嗎? 05/14 13:28
→ madaniel:另"軍事"拿"動員力"來算我質疑過你幾次了?還能跳阿? 05/14 13:29
→ madaniel:前面板有跟你說軍事指出威尼斯出多少"船"也說船很花錢 05/14 13:30
→ madaniel:是你自已刻意忽視後把話題模糊成"人數"..怎麼? 05/14 13:30
→ madaniel:自己做的都套在別人頭上?整串亞者人口再扯的是"你一個" 05/14 13:31
→ madaniel: 咬著 05/14 13:31
→ madaniel:所有人都跟你說國力不能只看人口..然後呢?到現在還在鬼 05/14 13:32
→ madaniel:打牆"因為你們不看這個.."?拿著人口猛咬的同時強調 05/14 13:33
→ madaniel:只重視人口不是你的主張..不是你的主張要別人回答什麼? 05/14 13:33
推 madaniel:一串看起來每個人都強調國力要看綜合指標..而你重複 05/14 13:39
→ madaniel:跳說你知道綜合..但其他人都不看所以你只比人.. 05/14 13:39
→ madaniel:你的其他人哪來的?然後以此為前提問了一堆有的沒的 05/14 13:40
→ madaniel:既然你眼中看的到不存在的版友意見..那叫那些不存在的人 05/14 13:40
→ madaniel:回答你問題就好..沒有人強調國力只看人口..你要誰回答? 05/14 13:41
→ madaniel:李班多話題更好笑..tenweli提了句李班多威尼斯出最多"船" 05/14 13:42
→ madaniel:其他人啥都沒說..到你眼中變成"你們都拿李班多說嘴" 05/14 13:43
→ madaniel:然後回tenweli的重點不知怎的從"船"變成"人" 05/14 13:43
→ madaniel:之後話題全在"人口"上...還能回頭咬說"你們只比人" 05/14 13:44
→ madaniel:我相信你這邏輯推導是刻意為之..不然我很同情.. 05/14 13:45
→ madaniel:跟你講過多少遍要討論拿"自己的定義及論點"來討論 05/14 13:45
→ madaniel:一直比些沒人認同的前提邊那強調不是你自己的想法 05/14 13:46
推 madaniel:Furch說你來鬧的個人十分認同..kea兄好好一篇文章 05/14 13:48
→ madaniel:被一個通靈人士(沒只有你看的到那些只看人口的版友)來亂 05/14 13:49
→ madaniel:真的算他倒楣..你就去跟只有你看見的"只看人口"版友們戰 05/14 13:52
→ madaniel:吧..我們沒陰陽眼尊重不了你..少陪了 05/14 13:52
推 zick0704:還在吵喔？...就請一樓出來說明弱國的定義不就結案了？ 05/14 19:54
→ zick0704:如果1樓認為國力不是只看人口而要看綜合指標，那ander就 05/14 19:55
→ zick0704:推了一堆廢文，如果1樓認同就表示ander是對的，結啦～ 05/14 19:56
→ zick0704:還有啊～引用別人的文章，標示出處是禮貌，該系列文章在 05/14 19:57
→ zick0704:只說是原作者是誰卻不標明出處，是真的不禮貌的 05/14 20:00
→ zick0704:引用文獻列明出處讓人方便查閱是很重要的，更甚者連在哪 05/14 20:01
→ zick0704:一頁那一行都應該清楚列出，這對討論雙方是一種尊重 05/14 20:02
推 madaniel:一樓認同ander也不是對的..因為他認為其他人觀點同一樓 05/14 20:30
→ madaniel:除非包括我在內有回他的人都同意他的定義不然解不了套 05/14 20:30
→ madaniel:老實想他不要用個群眾稱謂"你們都怎樣怎樣"就沒事了 05/14 20:31
→ madaniel:搞到下來跟她吵的原本都是旁觀的路人.... 囧 05/14 20:31
→ madaniel:老實講 05/14 20:32
推 Furch:沒在吵啦.. 很顯然有人自婊不敢回了XD 05/14 21:59