推 ocean11:噗 這樣一說 關羽變成北斗星了 XD 06/08 21:52
推 Ungoliant:看標題先淚推 06/08 22:07
推 madaniel:草創世代開始凋零了~ 06/08 22:25
推 hareluyac:劉備:左舷彈幕太薄了! 06/08 22:26
推 HolyGhost:紂王殺元始天魔的誅魔大會<--不得不推一下XD 06/08 22:26
推 AniSkywalker:推元始天魔XD 06/08 22:56
推 cocold:連劉封 孟達都要婊關羽 真的是得罪太多人了 06/08 23:12
推 f051372:我以前三國志6玩到這個年代就有"不想玩了啦"的念頭.. 06/08 23:22
推 ratchet:原始天魔XD蒼天航路寫關羽末日那段還挺有趣的,把蔣欽和 06/08 23:25
→ ratchet:孫皎都變成關羽的戰績,還要靠野人馬忠用命來換才能抓到 06/08 23:26
推 Byzantine:紂王殺元始天魔的誅魔大會...真是懷念啊 XD 06/08 23:31
推 face8210:一憂子: 我該不該使出天驚地動呢 06/08 23:40
推 apin0128:推最後一句!!! 06/09 02:06
推 hugo7935:建安的走過,代表了三國時代的開始,也是結束。 06/09 02:14
→ ander112233:關羽破壞「孫劉同盟」的指控不存在,意思就是邊境糾 06/09 11:56
→ ander112233:紛、袁龍吳碭事、擅取湘關米都是謊言。 06/09 11:56
→ ander112233:嘛,孫權一開始多挺「孫劉同盟」,結果搞到魯肅死後 06/09 11:56
→ ander112233:的爛攤連嚴畯都不敢接,要呂蒙這個主戰派頭子出場。 06/09 11:57
→ ander112233:-現在看看,其實也還蠻情有可原的嗎? 06/09 11:57
→ ander112233:(先說好,我對呂蒙的評價極低,可是「關呂雙嬌」這搭 06/09 11:57
→ ander112233:配,還真是毀掉諸葛亮魯肅「孫劉同盟」的好幫手。) 06/09 11:57
謝謝指正,我想我會修改一下用語。關羽和劉備當然幹了很多讓孫家不爽的事,我只是想
說關羽的行為並不是孫家攻取荊州的原因,即使關羽真的卑恭屈膝,孫權和呂蒙還是會動
手。
推 kayama:孫權代言人加油!好好唱你的"關背德"入夢吧. 06/09 18:46
→ kayama:幹壞事都是呂蒙,積極維護邦交的都是大皇帝,呂蒙還真偉大呀. 06/09 18:48
→ kayama:袁龍吳碭事只能確定在襲取三郡後,呂岱傳從來沒說過這事情 06/09 19:00
→ kayama:發生在湘水之盟後.擅取湘關米更有趣,吳側的記載可以囫圇吞 06/09 19:07
→ kayama:棗就相信?吳書很多記載都是孤證,要是懶得思考,乾脆直接把 06/09 19:11
→ kayama:"關背德"當成史料引用算了. 06/09 19:14
推 fetoyeh:歷史沒有如果..但不得不讓人想像 如果孔明這時候有隨關羽 06/09 19:35
→ fetoyeh:隊 第一時間大概就撤了 或是根本留在荊州 這事也不會發生 06/09 19:36
推 a7v333:接樓上的話,諸葛亮如果在荊州,那他應該不會隨軍出征 06/09 20:20
→ a7v333:比較可能在江陵負責後勤,這樣呂蒙就算偷襲應該也不會降 06/09 20:20
推 colamonster:權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾 關羽, 06/09 23:36
→ colamonster:復為反亂。碭據攸縣,龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻 06/09 23:36
→ colamonster:攸,碭得突走。岱攻醴陵,遂 禽斬龍,遷廬陵太守。 06/09 23:36
→ colamonster:語出《呂岱傳》。敢問樓上某位kㄉㄉ, 06/09 23:38
→ colamonster:你看的是哪家三國志沒寫?可以告他 @_@ 06/09 23:38
→ ander112233:“權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽, 06/09 23:55
→ ander112233:復為反亂。”為什麼叫”留”呢?因為孫權去打合肥了。 06/09 23:55
→ ander112233:-至於其它,對於整本《三國志.吳書》都可以叫孤證, 06/09 23:55
→ ander112233:把陳壽的史德批的一無是處的狂人,沒什麼回的必要。 06/09 23:56
推 kayama:樓樓上你引這段文字有說明到關羽煽動行為是發生在湘水之盟 06/10 00:25
→ kayama:後?如果是發生在前,反而還可以解釋孫權為什麼會願意和火燒 06/10 00:26
→ kayama:屁股的劉備簽協定,因為他靠蠻力搶來的土地不斷出現騷動, 06/10 00:27
→ kayama:得要劉備對那土地放手他才統治得下去. 06/10 00:27
→ kayama:至於樓上那位就更妙了,因為孫權去打合肥了....好個理所當然 06/10 00:28
→ kayama:的解釋,這中間的推論過程?一如你過去的文風,完全沒有嘛. 06/10 00:29
→ kayama:擅取湘關米除了呂蒙傳連吳主傳,甚至東吳傳唱的兒歌都沒有 06/10 00:34
→ kayama:提到,在呂蒙傳寫得像是出兵理由的記載,卻不見於其他地方, 06/10 00:35
→ kayama:這不是孤證是什麼?不該懷疑一下嗎? 06/10 00:37
→ kayama:沒說什麼就開始放大絕,你的真面目可是讓本版人都見識過了, 06/10 00:38
→ kayama:在本版找不到人崇拜,就跑回巴哈取暖,不斷用酸言酸語攻擊本 06/10 00:39
→ kayama:版,真是了不起的大大呀. 06/10 00:39
→ ander112233:嘛,我在巴哈只寫了這段話, 06/10 01:06
→ ander112233:”只是孫權呂蒙奪西荊州也算情有可原的的啦-尤其是 06/10 01:07
→ ander112233:對方根本不認為自己有錯的時候,光看Ptt三國版的論調 06/10 01:07
→ ander112233:就知道了……” 06/10 01:07
→ ander112233:我敢寫就不怕批評,你看你自己的作為。(茶) 06/10 01:07
→ ander112233:至於孫權動向,湘水之盟前”權住陸口,為諸軍節度。 06/10 01:08
→ ander112233:”;湘水之盟後”權反自陸口,遂征合肥。” 到底是誰 06/10 01:08
→ ander112233:在理所當然啊?科科。 06/10 01:08
推 a7v333:樓上幾位,不要再像上次的爭論結果用推文推了上百次 06/10 01:12
→ a7v333:可以選擇另外發文 06/10 01:12
推 kayama:我只覺得你很好笑,有人說劉備或關羽都沒有錯?只是要你別拿 06/10 09:29
→ kayama:些孤證就來砲打劉備.可沒人說那句"須得涼州,當以荊州相與." 06/10 09:31
→ kayama:不是耍賴,不會讓孫權火冒三丈.倒是你的標準更有趣,所有孫家 06/10 09:32
→ kayama:做出來破壞互信的鳥事都推到呂蒙頭上,也不看看是誰同意他的 06/10 09:33
→ kayama:西進計畫?又誰之後誇讚呂蒙"圖取關羽,勝於子敬"?不怪那個放 06/10 09:36
→ kayama:鱷魚咬人的人,怪鱷魚本身,那才是避重就輕的講法. 06/10 09:37
→ kayama:請問孫權是不是在陸口和呂岱任命有什麼關係?呂岱從征三郡, 06/10 09:38
→ kayama:平定之後就被留在當地鎮守,這樣可以看出孫權已經離開陸口? 06/10 09:40
→ kayama:每次你的推論都這樣,胡亂下個結論,碰到質疑就抓狂四處掃射, 06/10 09:42
→ kayama:自詡引得出史料,卻老引些無關痛癢,文不對題的東西.你在上篇 06/10 09:43
→ kayama:被修理的慘況我可是看得很爽.(科科+茶) 06/10 09:44
→ ander112233:果然什麼都不知道,以為孫權一開始就是鷹派啊? 06/10 09:59
→ ander112233:從一開始孫權明顯鴿派友善態度(劉備征服荊南四郡孫權 06/10 09:59
→ ander112233:看法、阻止周瑜呂範「軟禁劉備」的提議、「進妹固好」 06/10 10:00
→ ander112233:「借荊州」到「三家同盟」時期的呂岱支援)->「猾 06/10 10:00
→ ander112233:虜乃敢挾詐!」->「此假而不反,而欲以虛辭引歲。」 06/10 10:00
→ ander112233:->「勞事無道之君乎?」 06/10 10:00
→ ander112233:看得出來孫權對這「孫劉同盟」的從期待到憤怒、希望 06/10 10:01
→ ander112233:到絕望的過程。 06/10 10:01
→ ander112233:「從期待到憤怒、希望到絕望的過程」不提,只提「結 06/10 10:01
→ ander112233:論」(而結論更是「己方完全沒問題」,都是孫權的惡意 06/10 10:02
→ ander112233:),就是閣下的風格。 06/10 10:02
→ ander112233:你說吳書中其中一傳竄改史實我還相信,幾乎全部吳書 06/10 10:12
→ ander112233:都在幹譙關羽,這種厭惡與恐懼籠罩在全孫權方心裡, 06/10 10:12
→ ander112233:閣下還裝傻不知道,這就是你的本事? 06/10 10:13
→ ander112233:「袁龍吳碭事」孫權動向都給你了,陸口之後就是合肥, 06/10 10:13
→ ander112233:”留”什麼意思閣下還會不知道? 06/10 10:13
→ ander112233:「湘關奪米」,不只陳壽認為此事發生過,司馬光、盧弼 06/10 10:14
→ ander112233:都這麼看耶?他們也是鬼扯的孤證呢? 06/10 10:14
→ ander112233:不好意思,a7v333兄,本來想停的,看來有人不願停…… 06/10 10:18
推 Sunofgod:要戰可以發文戰嗎....推文看得很痛苦 06/10 10:54
→ Sunofgod:真的認為自己站得住腳就大方回文嘛.... 06/10 10:55
→ ander112233:有篇快十年的老文《從孫權方看孫劉同盟》你可以去看一 06/10 11:12
→ ander112233:下。最早發在Gamebase還哪邊我忘了…… 06/10 11:12
推 kayama:我有說過一句"都是孫權的惡意",不要畫個草人自己扎,好笑. 06/10 11:22
→ kayama:在荊州的劉備後擴張後的劉備可以相提並論?孫權阻止周瑜、 06/10 11:23
→ kayama:和劉備聯姻都是出於好意,沒有其他想法?你也太會美化孫權. 06/10 11:24
→ kayama:照你的想法,劉備受到孫權的大恩,所以不可以去擴張,不可以 06/10 11:26
→ kayama:去拿下益州,要乖乖奉獻給主子孫權.後來孫權施大恩,把益州送 06/10 11:27
→ kayama:給劉備,劉備更應該馬上把"借"來的荊州還給孫權,順便附上 06/10 11:28
→ kayama:荊南四郡當利息....真了不起呀,要不要加入東吳政治作戰部? 06/10 11:28
→ kayama:看看你的論述,已經不是"孫權不都是惡意",而是孫權都是善意 06/10 11:29
→ kayama:說出這種話會不會覺得有點噁心? 06/10 11:29
→ kayama:把一個國側的記載當作是完全的史料不覺得太偏頗?難道你真的 06/10 11:32
→ kayama:相信會讓民間傳唱"關背德"的政權不會在記史有所偏頗? 06/10 11:33
→ kayama:陳壽收錄的是紀錄孫權方那邊的立場,也沒掛保證不偏頗,請問 06/10 11:34
→ kayama:孫權方要幹譙關羽,強化自己幹荊州的正當性,這些可以把他當 06/10 11:36
→ kayama:成是關羽過錯的例證?簡直就像拿國編本教科書說共匪萬惡一樣 06/10 11:37
→ kayama:留呂岱於長沙關孫權在哪邊什麼事情?你還是沒回答,只是在那 06/10 11:38
→ kayama:打高空裝懂. 06/10 11:38
→ kayama:陳壽、司馬光他們相信呂蒙傳的記載也沒人說他們錯,各人本來 06/10 11:39
→ kayama:就有個人的立場,他們選擇相信孤證也並非不可,但別想用這些 06/10 11:40
→ kayama:古人來強迫別人相信,又不是宗教,還非你的鳥文才可信. 06/10 11:40
→ kayama:你的鳥文我沒什麼興趣看,從標題就知道你的立場,還有什麼 06/10 11:41
→ kayama:可看性?孫權萬歲,劉備萬惡....偉大的東吳政戰部司令大人. 06/10 11:41
→ ander112233:什麼利息不利息的? 06/10 12:07
→ ander112233:孫權在劉備得益州後的交涉是要還「南郡」,不成才改「 06/10 12:08
→ ander112233:南三郡」,又不成改「三郡長吏」,被關羽轟回來才動武 06/10 12:08
→ ander112233:,最後劉備主動懇求下以簽定「湘水之盟」了事。 06/10 12:08
→ ander112233:至於後來「奪南荊州」,我從不諱言是孫權方理虧,不過 06/10 12:08
→ ander112233:在追究責任前,我想先問是誰先違背「湘水之盟」的? 06/10 12:09
→ ander112233:「袁龍吳碭事」發生不在孫權於陸口時,而是拔軍至合 06/10 12:09
→ ander112233:肥後-”留”這個字你是看不懂喔? 06/10 12:09
→ ander112233:《三國志》是陳壽作的,他幹嘛要替前朝敵國畫唬爛?要 06/10 12:10
→ ander112233:說陳壽在其中一傳被吳人所矇,那還有話說,但這卻是孫 06/10 12:10
→ ander112233:權方上下一致、鷹鴿皆同的共識,你要怎麼說? 06/10 12:10
→ ander112233:”權內憚羽,…….” 06/10 12:10
→ ander112233:”及羽與肅鄰界,數生狐疑,疆埸紛錯,肅常以歡好撫 06/10 12:11
→ ander112233:之。” 06/10 12:11
→ ander112233:”蒙曰:「今東西雖為一家,而關羽實熊虎也,計安可 06/10 12:11
→ ander112233:不豫定?」” 06/10 12:11
→ ander112233:”與關羽分土接境,知羽驍雄,有并兼心,且居國上流, 06/10 12:12
→ ander112233:其勢難久” 06/10 12:12
→ ander112233:”「……且羽君臣,矜其詐力,所在反覆,不可以腹心 06/10 12:12
→ ander112233:待也。今羽所以未便東向者,以至尊聖明,蒙等尚存也。 06/10 12:12
→ ander112233:今不於彊壯時圖之,一旦僵仆,欲復陳力,其可得邪?」 06/10 12:13
→ ander112233:”權討關羽,過範館,謂曰:「昔早從卿言,無此勞也。 06/10 12:13
→ ander112233:……」” 06/10 12:13
→ ander112233:”呂蒙稱疾詣建業,遜往見之,謂曰:「關羽接境,如 06/10 12:13
→ ander112233:何遠下,後不當可憂也?」” 06/10 12:14
→ ander112233:”建安二十四年,劉備將關羽圍樊、襄陽,琮上疏陳羽可 06/10 12:14
→ ander112233:討之計,權時已與呂蒙陰議襲之,恐事泄,故寢琮表不 06/10 12:14
→ ander112233:答。及禽羽,權置酒公安,顧謂琮曰:「君前陳此,孤 06/10 12:14
→ ander112233:雖不相答,今日之捷,抑亦君之功也。」” 06/10 12:15
→ ander112233:”呂蒙圖襲關羽,權以問儀,儀善其計,勸權聽之。” 06/10 12:15
→ ander112233:”權與呂蒙謀襲關羽,議之近臣,多曰不可。權以問範, 06/10 12:15
推 a7v333:你們有想過在人家文中吵架,發文的 kea 會作何感想? 06/10 12:15
不會啊,看推文很多還滿開心的。
→ ander112233:範曰:「得之。」” 06/10 12:15
→ ander112233:”樸素書生,不閑軍事,非才而據,咎悔必至。」” 06/10 12:16
→ ander112233:這還是縈縈大者,其他小咖的我就不論了-關羽都已經幾 06/10 12:16
→ ander112233:乎惹火孫權所有人,沒人要接魯肅爛攤要主戰派出頭,鴿 06/10 12:16
→ ander112233:派都搞到覆亡-你還在說關羽沒有錯? 06/10 12:16
→ ander112233:對啦,搞不懂「孫劉同盟」是什麼的人沒錯、從魯肅到呂 06/10 12:17
→ ander112233:蒙時代都在搞邊境糾紛的人沒錯、把「三郡長吏」轟回 06/10 12:17
→ ander112233:來的人沒錯、搞袁龍吳碭之事的人沒錯、羞辱謾罵孫權 06/10 12:17
→ ander112233:的人沒錯、奪湘關米沒錯,這總可以了吧-不過你的常 06/10 12:18
→ ander112233:識似乎異於常人呢? 06/10 12:18
推 GDBS:開另外一篇吧~ 拜託 06/10 12:41
推 welerncom:又來了,坦白講史料擺那邊,每個人的解讀都不同,大家進 06/10 21:44
→ welerncom:來是為了看kea的文章,對你們的意見一點興趣都沒有,要 06/10 21:45
→ welerncom:戰自己開一篇,不要回一長串,看的超累。 06/10 21:47
→ age317:請kea大刪推文算了 06/10 22:02
推 Furch:帥喔 06/10 23:36
推 hhhyoyo:按個讚 06/11 17:13
※ 編輯: kea 來自: 218.35.160.54 (06/12 20:08)