推 pnity:話說回來如果劉備真的打進許都，我懷疑劉備不會自己做皇帝嗎 06/10 21:58
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (06/10 22:00)
→ age317:孫權雖然向曹丕稱臣，卻拒絕交送人質(太子)，對送質一事含 06/10 22:16
→ age317:混拖延，可見孫權並不打算不惜一切來預先阻防曹軍南下，因 06/10 22:21
→ age317:此可知孫權對曹軍南下的擔憂其實頗為保留，孫權大概認為即 06/10 22:23
→ age317:使非常不幸地蜀、魏同時進攻(雖然孫權認為這機率太低)，憑 06/10 22:26
→ age317:著長江天險，吳國仍有賭一把的實力。就像劉曄對曹丕說的， 06/10 22:28
→ age317:如果魏國伐吳，孫權可以義正嚴詞的江南百姓說，我孫權侍奉 06/10 22:29
→ age317:中國(魏)，盡心盡力做好臣子的職責，現在中國居然背信棄義 06/10 22:31
你要注意的是
當時劉曄對曹丕講的那段話時間點已經是擊退劉備之後的事情
當劉備東下的時候劉曄可是一直勸說請曹丕南下
此一時也彼一時也
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (06/10 22:33)
→ age317:來侵略我們，殺我子民、掠我百姓，難道我們就任由中國這樣 06/10 22:33
→ age317:欺負嗎？於是吳人義憤填膺，軍民同心地全力抵擋魏軍(孫權笑 06/10 22:34
→ age317:根據資治通鑑，劉曄與曹丕的談論時間在夷陵戰前(221年8-9月 06/10 22:38
→ age317:)，詳細出處我再查看看 06/10 22:38
劉曄傳
黃初元年，以曄為侍中，賜爵關內侯．詔問群臣令料劉備當為關羽出報吳不．
眾議咸云：「蜀，小國耳，名將唯羽．羽死軍破，國內憂懼，無緣復出．」曄獨曰：
「蜀雖狹弱，而備之謀欲以威武自彊，勢必用眾以示其有餘．且關羽與備，義為君臣，
恩猶父子；羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足．」後備果出兵擊吳．吳悉國應之，
而遣使稱藩．朝臣皆賀，獨曄曰：「吳絕在江、漢之表，無內臣之心久矣．
陛下雖齊德有虞，然醜虜之性，未有所感．因難求臣，必難信也．彼必外迫內困，
然後發此使耳，可因其窮，襲而取之．夫一日縱敵，數世之患，不可不察也．」
夷陵之戰前 劉曄是站在南下的立場
備軍敗退，吳禮敬轉廢，帝欲興眾伐之，曄以為「彼新得志，上下齊心，而阻帶江湖，
必難倉卒．」帝不聽．五年，幸廣陵泗口，命荊、揚州諸軍並進．會群臣，問：
「權當自來不？」咸曰：「陛下親征，權恐怖，必舉國而應．又不敢以大眾委之臣下，
必自將而來．」曄曰：「彼謂陛下欲以萬乘之重牽己，而超越江湖者在於別將，
必勒兵待事，未有進退也．」大駕停住積日，權果不至，帝乃旋師．云：「卿策之是也．
當念為吾滅二賊，不可但知其情而已．」
很明顯 夷陵之戰後劉曄才轉成不贊同伐吳的立場
如果你講的是在夷陵之戰前夕講的 不甚合理
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (06/10 22:43)
→ age317:恩，你漏了劉曄傳注引傅子的內容。我說的劉曄反對曹丕攻吳 06/10 22:56
→ age317:的言論，就是出自傅子，這是221年八月曹丕封孫權為吳王的對 06/10 22:58
→ age317:話。所以劉曄的立場確實是在夷陵之戰前夕就翻轉成反對伐吳 06/10 23:00
→ godivan:這可能就是正傳跟注引不一樣的地方 06/10 23:02
→ godivan:在正傳劉曄的立場轉變是在劉備敗退後才反對 06/10 23:02
→ godivan:正傳和注引記載相反在三國志很常見 06/10 23:03
→ age317:，三國志是紀傳體，時間點容易讓人搞混，資治通鑑正是克服 06/10 23:04
→ age317:此問題的好幫手 06/10 23:04
→ godivan:其實不是時間點的問題 06/10 23:12
→ godivan:以此例來講,正傳已經有提到時間點了 06/10 23:13
→ godivan:正傳很明確的講是"蜀軍敗退"後 06/10 23:13
→ age317:時間點是補充說明，要點在於司馬光會甄別、考證各方史料， 06/10 23:16
→ age317:考釋出較真確的內容並寫在通鑑裡，所以傅子的內容既然被司 06/10 23:18
→ age317:馬光採用了，胡三省也接受了，相信內容不會有太大的錯誤 06/10 23:19
→ godivan:我認為這邊應該已經算是誰採信那邊的史料的問題了... 06/10 23:21
→ godivan:像房玄齡也有引用到陳壽索賄不成不當丁氏記傳的情形 06/10 23:23
→ godivan:而這一筆史料也是獲得劉知幾的同意(但趙翼卻反對) 06/10 23:25
→ godivan:說錯,是劉知幾認為這件事情是真的而趙翼則認為是虛構 06/10 23:26
→ age317:所以房玄齡的晉書一直被認為是頗差的正史，特別是斷代順序 06/10 23:27
→ age317:排在三國志等四史之後，高下立判 06/10 23:27
→ godivan:A兄,我不是想要論誰的史是否為良史 06/10 23:29
→ godivan:我只想說"同一史料可以獲得數個史學家認可,相信不會有太大 06/10 23:30
→ godivan:的錯誤"這點還有待釐清 06/10 23:30
→ evilraistlin:兩個丁丁立什麼鬼傳阿... 06/11 01:17
推 hgt:我認為司馬光錯誤機率比較大 1.陳壽是當時人 接觸的東西較可信 06/11 18:28
→ hgt:2.資治通鑑是寫上古到宋這麼長的歷史 三國志僅是幾十年的歷史 06/11 18:29
推 age317:通鑑的部分我算是幫司馬光作宣傳廣告而已，因為板上似乎很 06/11 18:52
→ age317:少人引用通鑑，所以我想藉機闡明通鑑的價值。回來說爭論點 06/11 18:57
→ age317:，劉曄反對伐吳的時間點，劉曄傳注引傅子確實記載是在孫權 06/11 18:58
→ age317:被封為吳王時(221年八月)，這是裴松之認為傅子的內容可補充 06/11 19:00
→ age317:本傳不足而產生的結果，基本上我覺得陳、傅的兩造說法衝突 06/11 19:05
→ age317:不大，端看讀者如何解讀 06/11 19:05
→ rehtra:....幹嘛不用回文啦！那麼多行 06/12 16:16