推 chosenone:推 08/13 08:54
推 narcotic23:推 08/13 12:37
推 wwwjkl174:一針見血@@ 08/13 15:50
推 siliver:推 XD 08/13 15:58
推 givemefish:推,萬年話題看得都煩了 08/13 17:26
推 age317:雖然不太懂魚"豢"跟陳壽爭論的點，但是陳壽說過，魏延等名 08/13 17:48
→ age317:將沒有韓信、白起的軍事才能，因此導致孔明北伐的失敗 08/13 17:50
推 age317:修正一下 城父 08/13 18:27
→ zeuklie:原來北伐的敗因出在"魏延等不如韓信" 不禁失笑 08/13 18:40
→ zeuklie:還是管仲樂毅才能不及劉邦 不敢授權給韓信? 08/13 18:42
推 age317:完整的意思應該是魏延、孔明等都不如韓信。好笑的話可以去 08/13 19:15
→ age317:問陳壽，這是他寫的 08/13 19:15
→ zeuklie:史家的記事有時都未必可信了 更別說要把"評論"當成事實 08/13 19:55
→ zeuklie:稱一介受命將領無能因此 未能達成軍團長的成就 怎不可笑? 08/13 19:59
→ zeuklie:而將可笑的論評當作史實來背誦 更是荒唐 08/13 20:00
推 age317:陳壽可不是說一介將領無能，他是說一整群將領通通無能，在 08/13 20:08
→ age317:他評論中，只要是蜀漢的"名將"，都沒有韓信、城父的才能 08/13 20:09
→ zeuklie:蜀漢政權中擁有過軍團長權限的恐怕只有關、諸葛、姜三人 08/13 20:17
→ zeuklie:不稱這三人無能 而把責任推到下面的"名將"身上 呵呵呵 08/13 20:18
→ zeuklie:上面有點小問題 關羽的責任早被罵到臭了 另兩個人超賢能XD 08/13 20:19
推 chosenone:一隻獅子統領的一群綿羊 勝過一隻綿羊統領的一群獅子 08/13 20:33
→ chosenone:拿破崙講的 要戰請找拿皇戰 不要找我謝謝 08/13 20:34
推 age317:陳壽很早就說諸葛亮計略無能，所以"時之名將，無城父、韓信 08/13 20:49
→ age317:"這句話所指的名將，除了魏延等人之外，應該也包含諸葛亮。 08/13 20:51
→ age317:反而是姜維大概不在"時之名將"當中，因為當時姜維大概還不 08/13 20:52
→ age317:算名將 08/13 20:52
推 viro72:陳壽：我不是說你無能，我是說在座的各位都是無能 08/13 22:21
推 m7cord:不好意思我能請問一下z大說的軍團長是什麼意思嗎 08/13 22:26
→ zeuklie:除了受老大指示大方針之外 有權力指揮一個方面大軍的人物 08/13 22:42
→ zeuklie:如關羽指揮荊州部隊北伐 諸葛亮、姜維指揮北伐軍團 08/13 22:43
→ zeuklie:像趙雲、魏延這種人物就沒有這種職權 08/13 22:44
推 liua:陳壽:我用編輯器看過 韓信統御120 魏延只有91 08/13 22:53
推 boman:其實陳壽想講蕭何和管仲都有推薦出韓信和城父這樣的上將， 08/14 13:57
→ boman:客氣來講諸葛亮就無。 08/14 13:57
推 guyverwu:諸葛的個性事必躬親.這樣的個性是無法 信任/造就 韓信般 08/14 18:14
→ guyverwu:上將(不放心放權) 08/14 18:15
推 Voony:也可能他知道屬中真的沒有這種大將吧..所以只能事事親為 08/14 22:35
推 Hartmann:孔明自己管的是管很細，但是也不是每件事都管，否則楊儀 08/14 22:39
→ Hartmann:如何「規劃分部」？又，李嚴在東可沒聽過孔明對他指手畫 08/14 22:40
→ Hartmann:腳，更明顯的是，趙雲在箕谷也完全是自由作戰，所以孔明 08/14 22:41
→ Hartmann:事必躬親而培養不出名將這是站不住腳的 08/14 22:41
推 age317:照暴民的解讀來看，那陳壽的意思變成孔明推薦的"時之名將" 08/14 23:30
→ age317:，都不是能讓北伐成功的韓信。結果出現兩種結論：1.孔明拔 08/14 23:32
→ age317:擢推薦的魏延並非韓信；2.在陳壽眼中魏延並非"時之名將"， 08/14 23:34
→ age317:只是個B咖的無名之輩。 兩種結論都很難成立 08/14 23:34
推 age317:修正： 前一種結論仍然重貶魏延，後一種結論很難成立 08/14 23:38
推 obov:把魏延跟韓信相比 那也太抬舉魏延 08/15 02:37
→ obov:韓信起碼不會把一票人都得罪光 08/15 02:38
→ cancerho:韓信怎麼死的ˋ(′_‵||)ˊ 我要當齊王 08/15 02:39
→ cancerho:魏延怎麼死的 我要北伐 08/15 02:40
→ obov:韓信因為兔死狗烹 魏延就不是拉 08/15 02:44
→ zeuklie:陳壽拿"時之名將"比韓信 能比的當然必須是地位相當的人物 08/15 05:30
→ zeuklie:什麼地位?職責權限 不該要求校官達成軍團司令的成就 08/15 05:33
→ zeuklie:能與韓信比的就是關、諸葛、姜三人 其他人不管有名無名有 08/15 05:34
→ zeuklie:能無能 都是不在其位不司其政 08/15 05:34
→ zeuklie:韓信在項羽麾下時無甚功績 是當時他無能? 還是無權? 08/15 05:35
→ zeuklie:魏延趙雲廖化無能否? 不知道，因為他們同早期的韓信無權限 08/15 05:37
→ zeuklie:各人以為韓信如趙雲般都只是萬人之將/中間管理職/B咖的料 08/15 05:39
→ zeuklie:放到軍團司令官也不會有什麼作為 但史實中無證 這只是想像 08/15 05:41
→ zeuklie:除了蕭何 又有誰能看出韓信的才能 08/15 05:41
推 kingstong:依照史料魏延是把人都得罪光啦沒錯,但可能是直來直往像 08/15 11:47
→ kingstong:張飛一樣吧,可蜀官掌大權的也沒落井下石,楊儀奏報延反 08/15 11:49
→ kingstong:可後來延死琬,禕也疑延冤死,劉禪好像也下詔平反延之冤 08/15 11:50
→ kingstong:照楊儀作法也太狠,延死尚且不足更夷其三族.這和三國志 08/15 11:53
→ kingstong:諸葛亮對楊儀個性的評價儀心胸狹窄一樣 08/15 11:54