推 waijr:魏延也有掛丞相府屬官 不是只有蔣琬 楊儀 費禕有 08/20 21:36
→ waijr:兩朝元老都信不過 國中最資深的武將你都信不過 那還有誰可信 08/20 21:37
→ waijr:從劉備兩手空空 魏延就跟到現在了 誣陷他謀反不只是過份而已 08/20 21:37
→ alexch:我知道阿 他是丞相府司馬,所以他最有資格繼承阿。 08/20 21:37
→ alexch:問題是,給他繼承,他會撤退嗎??? 08/20 21:38
→ alexch:我相信魏延不可能謀反,他是最堅持要打魏國的人。 08/20 21:38
→ waijr:戰場上的狀況 當然是看主將的調度 難道還是像宋朝一樣 從上 08/20 21:39
→ waijr:級送陣圖 過來按圖行事? 該退的時候自然會退 08/20 21:40
→ alexch:所以阿,我認為以諸葛作風,他會希望他死後蜀國撤軍。 08/20 21:40
→ alexch:問題是大將魏延可能不配合 08/20 21:41
→ waijr:錯 如果是諸葛亮 他死前就會撤了 不然就是沒有命令 08/20 21:41
→ waijr:諸葛亮突然就死了 楊儀 費禕 和 李斯 趙高一樣 蒙恬自然只能 08/20 21:42
→ waijr:等死 08/20 21:42
→ waijr:還等到死後再撤 太離譜 08/20 21:43
→ tenweli:楊儀 費禕等於李斯 趙高哇~~ 08/20 21:45
→ tenweli:這那招 08/20 21:45
推 waijr:這樣合理阿 由姜維謀殺費禕可以看出蜀國政治鬥爭劇烈 大家 08/20 21:48
→ waijr:有機會就會下手 08/20 21:48
推 tenweli:姜維謀殺費禕都來了~~接下來那招 08/20 21:48
→ tenweli:其實是費禕楊儀聯手毒死諸葛亮如何~~ 08/20 21:49
→ waijr:樓上你太一廂情願 出師表推薦就溫良恭儉讓喔? 08/20 21:49
→ waijr:楊儀 費禕可能自己替諸葛亮下令 姜維讓人頂替郭循都是很多人 08/20 21:50
→ waijr:的推測了 不要又回到甚麼三國志沒說 08/20 21:51
→ waijr:假設諸葛亮突然死掉 甚麼都沒交代 楊儀必定是第一個知道 你 08/20 21:52
→ waijr:認為他會怎麼做? 最有可能楊儀的作法 也就是後來事情發展那 08/20 21:53
推 tenweli:推測...這兩字請先烙在腦裡,再說出來會好點。 08/20 21:53
→ waijr:樣了...... 這楊儀最有可能的做法 卻不是諸葛亮的合理作法 08/20 21:53
→ waijr:除了元順帝那種白癡 沒有人會叫自己手下打起來 08/20 21:53
→ tenweli:我對諸葛亮遺命有疑慮,但他沒有違背可能的戰略方針。 08/20 21:54
→ tenweli:而且,諸葛遺命沒有叫人打起來,動手的似乎叫魏延。 08/20 21:54
→ waijr:對阿 如果他是元順帝 這一切就很合理 08/20 21:54
→ waijr:沒有 你要說沒有 你這樣被拋棄在戰場 對方不解釋就跑了 不打 08/20 21:55
→ tenweli:如果你多看幾次諸葛亮遺命再說吧 08/20 21:55
→ waijr:起來才奇怪 這前面不是說過很多次了 你怎麼又跳回半個月之前 08/20 21:55
→ waijr:遺命? 國父遺命請問是國父寫的嗎? 08/20 21:56
→ tenweli:拋棄在戰場上,他是說魏延斷後,姜維次之。 08/20 21:56
→ waijr:還不就他秘書 汪精衛寫的 遺命問題很大 甚麼事不能生前交代 08/20 21:56
→ tenweli:你扯國父遺命幹嘛! 08/20 21:57
→ waijr:那為什麼是楊儀指揮? 這道理在哪 諸葛亮派楊儀指揮過幾次? 08/20 21:57
→ waijr:就是遺命有問題阿 遺書這種東西都是可以偽造的 國父遺命都是 08/20 21:58
→ tenweli:魏延、姜維部隊是蜀軍的先鋒,部署在最前緣,不由他們斷後 08/20 21:58
→ waijr:假的 你卻相信2000年前的遺命都是真的 憑甚麼? 08/20 21:58
→ tenweli:那由誰斷後?難道把野戰部隊拉到前頭帶頭跑,補給部隊在後 08/20 21:59
→ tenweli:給人殺。 08/20 21:59
→ tenweli:因為這遺命沒有違反軍事原則。 08/20 21:59
→ tenweli:唯一有問題是那句 軍便自發 但軍便自發前是沒有問題的。 08/20 21:59
→ waijr:諸葛亮經過馬謖以後 還可以用沒經驗的人帶兵才是腦子壞了 08/20 22:00
→ waijr:這有啥可能性阿? 08/20 22:00
→ tenweli:楊儀沒經驗? 08/20 22:01
→ waijr:你覺得很合理 合理在哪 我怎麼覺得很不合理 08/20 22:01
→ tenweli:你覺得不合理的點是那?魏延身大將不該斷後姜維也不該次之 08/20 22:01
→ waijr:像馬謖之前的幕僚經驗 楊儀有很多 但是統帥 三國志哪裡有叫 08/20 22:01
→ tenweli:? 08/20 22:01
→ waijr:楊儀自己率軍過 沒有 不曾 第一次就讓他當大軍統帥? 08/20 22:02
→ tenweli:他只是執行撤退的命令,而斷後有魏延和姜維,你想那去了。 08/20 22:03
推 waijr:你不覺得對楊儀而言 這遺命對他也太便宜了 讓他可以捨棄魏延 08/20 22:04
→ tenweli:野戰交給最有經驗的人,運輸規劃的人搞撤退的大部行動? 08/20 22:04
→ tenweli:不這樣搞怎樣搞? 08/20 22:04
→ waijr:剛好諸葛亮 都幫他想好了 真好不是嗎? 08/20 22:04
→ tenweli:爭議的是那句 "軍便自發",但問題是,這軍便自發有沒有丟 08/20 22:05
→ tenweli:下魏延或是要搞死魏延是有矛盾的,至於姜維督戰隊的說法更 08/20 22:06
→ tenweli:好笑,如果一開始楊儀、費禕、姜維、王平就要和魏延對著幹 08/20 22:07
→ tenweli:,那根本不會有機會讓原本處於前線的魏延還趕著他們前頭。 08/20 22:08
推 waijr:你先回答我前面的問題好了 如果諸葛亮死了 甚麼都沒交代 楊 08/20 22:08
→ tenweli:燒了閣道 在出了關口列陣。 08/20 22:08
→ waijr:儀第一個知道 他會怎麼做? 08/20 22:08
→ waijr:怎麼正好就是類似這個遺命的做法 不是很奇怪嗎? 08/20 22:08
→ tenweli:那楊儀還要騙過費禕、姜維、王平... 08/20 22:10
推 waijr:不用騙過 下一個漢中太守是誰? 王平 08/20 22:11
→ waijr:姜維 王平都是連效力對象都可以因為不喜歡就換的人 也沒啥好 08/20 22:12
→ waijr:奇怪 08/20 22:12
推 ten9di9:那讓王平講幾句話就總崩的將軍 帶大軍也挺危險的 08/20 22:14
推 tenweli:吳懿表示: 08/20 22:15
推 waijr:那一段令人質疑 我覺得不是真的 因為三國志也說魏延善養士卒 08/20 22:16
→ waijr:等於自相矛盾 08/20 22:16
推 tenweli:陰謀論問題就在這...寫出來的不相信沒寫的就靠想像 08/20 22:17
推 waijr:史料都相信也在這 三國志幹嘛要寫 姜維陰養死士 郭循他推薦 08/20 22:19
→ waijr:郭循殺費禕 卻不寫姜維謀殺費禕 但其實不用寫 裡面最大受益 08/20 22:19
→ waijr:者往往就是 主謀 說別人愛自己想像 倒不如說三國志寫的保留 08/20 22:20
推 ten9di9:因為底下的士兵也覺得主帥死亡該撤軍 跟善養士卒不矛盾啊 08/20 22:21
推 chungrew:三國志,是正史。如果只根據它來看,很難推導出陰謀論 08/20 22:22
→ chungrew:除非有別的史料佐證。費禕陰謀論寫的很精彩,但真實存疑 08/20 22:23
推 tenweli:郭循怎麼是姜維推薦的!郭循不是魏的降將嗎!? 08/20 22:25
推 waijr:姜維去打魏國 抓回來的 送去給費禕處置 08/20 22:25
推 tenweli:SO~~郭循是姜維成功洗腦的生化刺客嚕 08/20 22:30
→ alexch:雖說郭循是姜維推薦,關係應該密切,但是經過一段日子後 08/20 22:30
→ alexch:郭循不一定會聽姜維的。就好像公司中階主管推薦人進來,多 08/20 22:31
→ tenweli:我很好奇,郭循算是投降,那還需要姜維推薦嗎? 08/20 22:31
→ tenweli:蜀國一堆降將啊... 08/20 22:31
→ alexch:年之後,推薦人就一定還會聽主管話嗎?把費禕之死推到姜維 08/20 22:31
→ alexch:身上似乎有點過分 08/20 22:32
推 waijr:沒有姜維 他也到不了費禕面前 姜維可能當場把他宰了 08/20 22:32
→ waijr:而且也未必要真的魏將郭循 陰養死士冒名頂替我看比較快 08/20 22:33
→ alexch:當然囉~~~不過經過一段時間後就難說了。人性是如此,徒弟也 08/20 22:33
→ tenweli:姜維當場宰了郭循?蜀國一向有收留降將的良好傳統,姜維憑 08/20 22:33
→ tenweli:啥宰人... 08/20 22:34
→ waijr:蜀國因為有用兵雍涼的需要 所以大家都會收雍涼人士當降將 08/20 22:34
→ alexch:會背叛師父。現今的辦公室文化中就很多這種現象 08/20 22:34
→ tenweli:冒名頂替啊...也可以啦,隨你去想吧 08/20 22:34
→ waijr:姜維是抓到他 又不是他自己跑來帶槍投靠 08/20 22:34
→ waijr:人家在魏國大國當官當的好好的 08/20 22:35
→ tenweli:是被抓啊,但是蜀國傳統上是不太宰人家會投降的官~~ 08/20 22:35
→ tenweli:不投降的另當別論啦。 08/20 22:35
推 viro72:幾年之前諸葛亮誤信一名姓馬的無經驗參謀當駐點大將 導致 08/20 23:33
→ viro72:北伐失敗 幾年後又要相信一個沒帶兵經驗的書呆子帶領大軍 08/20 23:33
→ viro72:撤退 被蛇咬都還會怕草繩 被人俵難道不會預防再次發生嗎? 08/20 23:34