Re: 魏延之死與接班問題

[zeuklie (Unlimited blade works)]

※ 引述《alexch (Alex)》之銘言：
: ※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: 感謝不吝賜教。
: : 「兵凶戰危，以保全軍為上」一點也不錯
: : 在危急時刻破壞常規讓雜號將軍統管持節征西大將軍，
: : 結果造成楊魏相攻，「保全軍」在那裡?
: 楊儀、費禕可不是雜牌將軍，是孔明的左右手，屬近身參謀等級。
: 好比丞相的官名義上比尚書令大，但是在實權方面呢???
: 副總統跟行政院長的相較也是很好的例子。
: : 「因時、因地、因勢做出決策」結果徹底失敗。
: : 就是因為要保全軍為上，諸葛亮就不該明知魏延可能不從，還讓楊儀統管魏延，
: : 造成魏延不滿爆發。
: : 問題明顯就是無視階級秩序的錯亂命令造成的，
: : 如諸葛亮穩健小心，就該用穩健小心的策略，迴避不安定的要素，
: : 而不是明知魏延可能不從，還寧可「賭上魏延聽令的可能性」。
: : 而如果諸葛亮要魏延一定遵從，為什麼不把他召到本營來親自命令?
: : 有時間召楊費姜，怎會沒時間召魏延?
: : 沒有人確知當時病人還能活多久，怎能確定魏延無法趕上「所以就不必召喚了」
: : 這是穩健小心鉅細靡遺的諸葛亮?
: 小弟說過，此論述以"丞相遺命為真"為出發點，遺命是真、是假都有可能。
: 只是希望討論能有平和且深入的探討。
: 小弟是認為，讓楊儀統軍、魏延斷後是不得不且最妥善安排。統軍撤退不是交給楊儀
: 就是交給魏延。其中，魏延常感嘆其才用之不盡，言語中表達出對孔明的不滿；相比之下
: 楊儀較為聽話，能讓孔明放心。若全權交給魏延，那最大可能就是繼續打，而且楊儀死
: 定了。
綏軍將軍就是雜號將軍。也就是非正規的將軍位，與征西大將軍不能比。
如果聽話是理由，怎不把軍權交給旁邊的廚子?
在戰時主官說廚子負責就是廚子負責，只要受到授權即可?! 廚子想必不會殺魏延。
階級是很重要的。

: 至於斷後的工作非常重要，如果斷後部隊擋不住敵軍，主軍會有危險。故必須交給大將
: 事實上，三國中也不少名將都曾受命斷後工作。
: 魏延為斷後主力，姜維次之的安排就有相互掩護的意義在，不然姜維的部隊是拿來看戲用
: 嗎???就算魏延擋不住又或是魏延不從，至少還有姜維。
: 至於為什麼不把魏延叫回來，我不是當事人，我真的不知道。
: 史料這種東西就是給你參考用的，不一定是真的，所以才要去推估。畢竟民國百年來的史
: 料真偽我們都不見得搞得清楚真相了更何況千百年前。
: 若以公推的史料三國志來推論，小弟假設他沒辦法走開。
: 若以軍事觀點來看，假設在敵軍嚴密監視下且孔明的健康狀況魏方若稍微知曉，那魏延不
: 回來就情有可原。再說，斷後工作讓大將魏延來擔任最萬無一失。難不成找個雜魚來做嗎?
: 找廖化= =?
: 再說，就因為孔明謹慎小心的行事風格，可能才會有"延若不從，軍便自發"之語，軍便自
: 發是預防突發狀況的處置動作。
如果軍令都要若X不從，所以OO。
若維不從該當如何?怎麼沒有準備好?姜維降將，看到當歸就去抱司馬懿大腿怎麼辦?
「預防突發狀況的處置動作」在那裡?

命令就是要執行的，如果你明知不可信任，一開始就不該交給重任。
命令中都已經擺明不相信魏延了，「萬無一失」根本是笑話，bullshit。

: : 魏延「不只是」資深兵團長，他還是持節的征西大將軍，蜀漢軍職中的最高位。
: : 「副座」未必有實權，但為了在主官不能作戰下接手，必需要有相當的軍階。
: : 至少需要是下級單位主官同階以上的階級，才不會造成不服統率的狀況。
: : 征西大將軍比雜號將軍高了多少?
: : 暫代? 軍隊只有一個頭，暫代仍是「全權」。
: : 「暫代」楊儀若命令魏延去攻長安，魏延就該去攻長安，這就是軍法。
: : 讓不應有資格的人暫代，破壞了軍隊的紀律，魏延不服也率部隊破壞紀律，
: : 結果造成蜀漢軍隊相攻，就是破壞常規的結果。
: : 「且魏延何人...」之語，其原因不只是楊魏不合，
: : 更是對接掌諸葛亮統率權人事的質疑。
: : 「相互掩護撤退」是tenweli的個人的猜想，毫無根據。
: : 如要相互掩護，則應該要選出互相信任，合作無間的人選。
: : 而不是「參加撤軍會議的菜鳥」與「未如願接掌軍權的征西大將軍」。
: : 顯然是放心不下，才讓姜維率領督戰隊。
: 事實上，如果楊儀沒資格，我也真不知道該讓誰來接手才有資格。孔明死不能復生，
: 主將已死當然是撤軍為上策。若是要按照梯數來論資格絕對是魏延來接，但是魏延會退
: 嗎???以孔明過去北伐的行事風格會希望魏延繼續打嗎???
: 如果不能讓魏延接，那當然只能讓楊儀接。既然怕會有問題，只好作出後續的預防動作。
: 至於斷後工作要選出互相信任的人選，這人選還要有能力喔!!!
: 那請問要選誰???楊儀跟魏延一起嗎??? 姜維雖然梯數不是最高，但是跟隨孔明這麼久，
: 且才能受到賞識，讓他跟魏延一起來擔此重任我不覺得哪裡不妥。
: 還是說又要廖化出來救援???

從資歷看從職掌看從地位看，「魏延」就是最有資格的人選。
不想把兵權給交魏延就給他升官送回成都，不然就找個理由把他宰了。
該道命令原本就不是要什麼共同斷後。那也是bullshit。

因為魏延是命令中不信任的人選(若延不從)，
而姜維是命令中信任的人物(若維不從?沒有這種記錄)。
把這兩個人放在一起共事，姜維的任務就是監督，毫無疑問!

魏延雖然對諸葛亮的作風多有「意見」但仍是聽「諸葛亮」命令的良將。
真正與諸葛亮作對的人都早已經被清算光了。
但魏延是否願意在諸葛亮以外的人下辦事? 恐怕不可能。

如果諸葛亮要穩健，魏延統兵姜維斷後，一點問題都沒有。
憑魏延的人脈，憑什麼長居高位而不墜? 是誰在挺他?就諸葛亮嘛!
若諸葛亮親令魏延暫代其職，回成都等正式任命，期待要繼任的魏延會不聽?
姜維斷後抵不住魏延再來backup，同樣可以很穩。
至少在這個狀況下，是可信任的魏延與可信任的姜維共事。

不過若魏延掌權楊儀就死定了。

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我推諸葛亮陰謀論。
諸葛亮是獨裁者，不是壞人。他很可能認為獨裁體制延續下去對蜀漢是好的，
要確保繼任的蔣琬仍掌握充分的權力。

魏延的官在諸葛亮旗下升太高了，如果魏延尚在很有可能演變成魏蔣的軍政二元狀態。
而魏延的個性不可能與蔣琬合作共事。

因此為了確保蜀漢未來的安定，魏延必須死。
所以魏延不能參加密議是當然的，密議的結果不合理是當然的，
諸葛亮與楊費姜定計，就要逼反魏延。
魏延一旦反抗，「雙方互表叛逆」的狀況顯然是可預見的，
魏延沒有人脈，朝中必然保儀而疑延，魏延死定了。
何況朝中的反應，諸葛亮也可能早就已經安排好戲碼了。

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◆ From: 111.248.167.190
※ 編輯: zeuklie         來自: 111.248.167.190      (08/20 22:38)
→ tenweli:這種論點都出現一個問題
→ tenweli:姜維如果要監視魏延怎麼那魏延有異動就會發動攻勢了。
→ tenweli:還讓魏延跑這麼快~~
推 waijr:不一定 魔鬼戰將中的廚子 史蒂芬席格就是這樣臨危受命的
→ waijr:影片最後他的軍服上軍階還是"少將"
推 waijr:當然這樣亂演 就是很多人會罵
→ alexch:聽說那是電影...
推 alexch:不過小弟推zeu兄的諸葛陰謀論，滿精采的
推 TACH1BANA:小弟較推楊儀陰謀論而較不推諸葛陰謀論，有關前者可參看
→ TACH1BANA:呂思勉(1884-1957)、陳邇冬(1913-1990)等先生著作較詳。
→ TACH1BANA:從諸葛立場，背楊儀的共業也不盡公平；從楊儀立場，他的
→ TACH1BANA:處境不盡等於諸葛的處境，他也自有其主體性。