推 godivan:大人說好在公堂之上不得說別人老木 08/21 21:26
推 frozenmoon:光命令本身就有很大的問題 08/21 21:32
推 AdamHuangNew:楊儀連魏延的老木都... 08/21 22:05
推 zeuklie:推簽名檔 08/21 22:42
推 chosenone:對這個討論我有個問題 為啥諸葛亮認為自己死就要退兵? 08/21 22:48
→ chosenone:從出師表看會覺得諸葛覺得北伐很重要耶 他個人生死無關 08/21 22:49
推 chosenone:第二個問題 會不會諸葛亮因為病重而做出不夠謹慎的決定 08/21 22:56
→ chosenone:人在老病時做出奇怪的決定並不是少見的事情 08/21 22:56
對諸葛亮而言 北伐大業確實遠超他個人生死
今天如果他已經有可以信賴的接班人(像是20年後的姜維)
那他當然會指示繼續打 但諸葛亮認為當時的魏延能力不足以頂替他
如果讓魏延繼續打 有可能魏延就被司馬懿打敗 而蜀國是經不起戰敗的
就算只是不是夷陵那種慘敗 都有可能讓成都方面認為北伐成功無望 而轉向偏安的心態
為什麼諸葛亮之前發動那麼多次北伐 一打再打
第一次因為失街亭而未能成功打下隴右 但他還是說我們成功策反了姜維
接下來幾次 也可以說是寸土未得 但諸葛亮說我們打死了張郃郝昭等一干名將
因為他必須以這些戰績來向後主表示
蜀地雖然國弱人少 但我軍武功赫赫 漢室威光昭然 統一天下指日可待
就是在有這些戰績為諸葛亮作保證 而諸葛亮也從來沒有真正輸給魏國
除了第一次失街亭 一次李嚴謊報軍情 其他幾次退兵都是糧草不繼
劉禪也因此對諸葛亮的北伐政策相挺到底 認為蜀漢還是有統一天下的機會
而為了蜀漢的北伐大業 諸葛亮知道北伐經不起戰敗
一旦有敗績 劉禪的信心可能就會動搖 影響他支持北伐的意願
所以他不能冒任何打敗仗的風險 一定要整隻北伐軍完好無缺的回蜀
我認為諸葛亮選擇退兵 不只是為了當下保全戰力 也有為了延續劉禪支持北伐的意願
一旦少了劉禪的支持 就算未來蜀漢出了個才能10倍於孫武的奇才也沒用
推 v2tsbasa:打下去, 代表丞相對魏延有信心可以打敗烏龜王? 08/21 22:59
是的
不過我覺得失街亭一事對諸葛亮造成巨大的心理陰影
因此也造成他後來事必躬親
魏延在這之前常常抱怨諸葛亮不信任他的能力
其實很有可能就是因為失街亭而讓諸葛亮日後用人上
能力值90的當他只有70用
推 alexch:說真的，如果狀況不是發生在前線的話這些推論都百分百合理 08/21 23:06
→ alexch:主將死，會影響士氣，這不是你說打就打的問題。除非不想贏 08/21 23:07
→ alexch:重點就再諸葛會保存實力不打沒把握的仗，所以退兵最合理 08/21 23:10
→ alexch:也最可能是他的意思。以退兵保全軍為最終目的的最高戰略下 08/21 23:10
→ alexch:任何可以達成目標的手段都可以用，這就是戰爭。 08/21 23:11
→ alexch:在這前提下，如果魏延掌權會造成繼續打的結果，那當然就是 08/21 23:11
→ alexch:不讓他帶兵。 所以會衍伸問題。既然是出現問題，那要用合理 08/21 23:12
→ alexch:的角度去拚段這些後續衍生的怪現象就有一點難了。 08/21 23:13
→ alexch:重點：退兵最合理，退兵就不能給魏延帶。 08/21 23:15
→ alexch:既然不能給魏延帶，他又有可能不退。那怎樣做才是保全軍的 08/21 23:16
→ alexch:最佳方法呢??? 08/21 23:16
※ 編輯: jackthegreat 來自: 140.113.123.186 (08/22 00:45)
推 chosenone:記得之前版上對諸葛亮為何在漢弱魏強仍堅持北伐的討論 08/22 00:29
→ chosenone:正因為實力差太多 如果不北伐只會愈差愈遠 這差距諸葛死 08/22 00:30
→ chosenone:後依然存在吧 所以再堅持北伐也是可能的 如果諸葛覺得少 08/22 00:31
→ chosenone:了自己北伐就從可能勝利變不可能 那應該早就做點準備吧 08/22 00:32
→ chosenone:事實上從兩國實力角度看 諸葛對自己親自北伐是不是那麼 08/22 00:36
→ chosenone:有信心我也十分懷疑 又或許他年老病弱才是一切的解答吧? 08/22 00:37
推 kutkin:楊儀沒這麼高 08/22 12:16
推 boman:是否要退兵，諸葛亮是最清楚，但也清楚地看到諸葛亮一點退兵 08/22 21:58
→ boman:的準備也沒有，諸葛亮自病重到死，也不是突然發生，諸葛亮想 08/22 21:58
→ boman:退兵是不可能等到死到唔退，而且要進行破格的撤退安排，這表 08/22 21:59
→ boman:明楊儀等講的諸葛亮有計劃退兵是有疑問。諸葛亮要退兵實際不 08/22 21:59
→ boman:也是他權力範圍能做的，沒有需要為一人危及一部兵馬。 08/22 21:59
→ boman:漏了一行，下面是第五行 08/22 22:02
→ boman:可能這樣拖延，不信任魏延領軍也早已經把魏延打發回成都，這 08/22 22:02
→ alexch:樓上，其實諸葛也不知道他到底會不會病重而死，如果他知道 08/22 22:23
→ alexch:根本也不會有最後一次北伐。 08/22 22:23
→ boman:北伐前不清楚諸葛亮知不知道自己的身體狀況，但至少臨死前幾 08/22 22:30
→ boman:天他是知道自己支持不了多少天，連李福也看出懂得跑回來問清 08/22 22:31
→ boman:楚後事，諸葛亮也知道李福回來想問什麼，這中間一定有足夠的 08/22 22:31
→ boman:時間給諸葛亮清楚下達撤退指示。 08/22 22:31
→ alexch:幾天時間夠不夠我不知道，因為我不是孔明 08/22 22:49
→ alexch:我也不知道孔明生病狀況，因為醫生沒寫。孔明也沒托夢告訴 08/22 22:50
→ alexch:我，他到底是快死了但整天都很有精神跟心力處理後續事宜， 08/22 22:51
→ alexch:還是沒有那麼多精力我不清楚。可能要找時間去拜武侯的廟 08/22 22:51
推 godivan:諸葛亮並不是突然暴斃 不是突然暴斃通常都會預知到自己 08/22 22:52
→ alexch:擲交杯，等問到了我在告訴你 08/22 22:52
→ godivan:會活多久...一般來講都會很清楚 08/22 22:52
→ alexch:樓上，那我就不知道了。我只記得我爺爺過世前幾天都沒異狀 08/22 22:53
→ alexch:前一天晚上凌晨12點，聽我爸說，爺爺有起床洗臉刮鬍子 08/22 22:54
→ godivan:我是說當事人 不是周遭人 08/22 22:54
→ alexch:我爺爺沒交代後事阿 08/22 22:54
→ alexch:要問當事人，那不然我們約一約去廟裡擲交杯如何??? 08/22 22:55
→ godivan:你要看人要不要交代後事阿 08/22 22:55
→ alexch:你怎知道孔明是死前1小時交代，還是前一天交代，還是一週?? 08/22 22:56
→ alexch:你最近有去廟裡問過囉???早說阿 08/22 22:57
→ boman:撤軍不用是等到臨時一刻前才決定，知道自己身體支持不了已經 08/22 23:49
→ boman:不論會不會死以諸葛亮的性格沒有理由不退，因此反映的事實是 08/22 23:49
→ boman:諸葛亮在解決糧食問題後已經抱有馬革裹屍還的準備，後來的張 08/22 23:54
→ boman:嶷也是報這樣的心態戰死沙場。要有這樣的心態也至少是信 08/22 23:54
→ boman:任繼任者是要繼續打下去，會以北伐為國家大事繼續的做的當時 08/22 23:55
→ boman:看來也只有魏延勝任。 08/22 23:55
推 tenweli:樓上怎麼不會死因為重病反而不敢動...再來要誰繼任就只有 08/28 20:18
→ tenweli:一個人能裁決，姓劉住成都，不是在戰場上喊了就算。 08/28 20:19
→ tenweli:諸葛亮的命令是回成都讓上面來決定，魏延是喊一聲就... 08/28 20:19
推 alexch:我同意只能由魏延接任，但是他不肯退，後面的決定也錯誤 09/01 00:50
推 chenlansue:圖畫的不錯 09/04 10:30