Re: 魏延之死與接班問題

[jackthegreat (jackthegreat)]

: :               劉     劉      蔣            命
: :    諸         禪     禪      琬            令
: :    葛         得     任      下            傳
: :    亮         知     命      新            到
: :    病         消     蔣      命            軍
: :    逝         息     琬      令            中
: : =====================================================>時間軸
: : 從諸葛亮病逝，到蔣琬的新命令傳到軍中
: : 中間這段時間的指揮權還是在魏延手上
: : 就算劉禪沒有立刻任命誰來接諸葛亮的空缺，
: : 只要在新的命令沒有傳到北伐軍以前，這中間的空窗期指揮權還是在魏延手上。
: : 至於之後的權力接班安排是另一回事。
: 照你這樣說，諸葛死後就是派人去成都問一下劉禪意見，然後等英明偉大且非常非常非常
: 非常非常非常~~~~~~~~~~~熟悉戰前情況的劉禪以及眾大臣決議給誰接掌軍權，要打還是
: 要撤?然後再將命令傳到前線去這樣???那要不要順便寫信給司馬請他等個一段時間，因為
: 要打要撤我們還沒問好???
: 連你都說這種狀況是非常態了卻還要用常態狀況去推斷???這樣不是很奇怪嗎???※ 引述《jackthegreat (jackthegreat)》之銘言：

諸葛亮病亡陣中確實是非常態狀況
但有些人都陷入了非常態的迷思

非常狀態還是有一定的行政程序
成都方面在得知消息後還是循常態運作
劉禪要對諸葛亮過世此一非常態下達各項指示 如諸葛亮死後的權力交班
還有北伐軍應戰應撤的指示(當然99%是下令撤軍)
就算魏延在諸葛亮死後依其所望撤軍 這道軍事命令還是要下

而魏延則是在諸葛死後~新命令到軍中之前都擁有"非常態"的北伐軍指揮權
這是理論上的運作狀況 只是史實上卻發生了"意外"

: : 在三國志的記載中，諸葛亮確實曾經密表後主，屬意蔣琬接班，在他之後接任相職。
: : 但你這邊的說法卻是倒果為因，蔣琬承接一切權力時，魏延早已死亡。
: 我從頭到尾討論的重點都在諸葛亮的安排為主，不是劉禪的安排吧!!!
: 我說的是諸葛亮屬意讓蔣琬接班，連你自己都說是了。事後劉禪也確實交給蔣琬吧。
: 那跟魏延死了沒，有什麼關係嗎???
: : 而且權力的來源還是來自於劉禪的授權。
: : 劉禪:朕不給的，你不能要。
: 劉禪是皇帝，除非諸葛自立造反，不然諸葛不可能自己下詔吧。
: 那諸葛的意見有沒有影響力???還是廖化的意見有影響力???
: 我的重點就是在諸葛亮的影響力下所做的安排阿。

alexch大在邏輯推演上有兩個讓我不能認同

1.我認為諸葛亮的影響力還是要透過劉禪的權力才能發揮實際的效用
  雖然劉禪很可能會百分之百完全照諸葛亮的意見
  但諸葛亮的影響力不等於劉禪的權力

2.再來是"IF魏延沒死 劉禪可能的權力分配"的情況 alexch大直接跳過這部分的討論
  很多人都認為"IF魏延沒死" 劉禪或許會有"魏延主軍 蔣琬主政"的可能
  當然也有可能仍是照史實蔣琬軍政一把抓

  在史實 蜀漢在五丈原之後相當於一口氣折損諸葛亮和魏延前兩大重臣
  因此我覺得推論"IF魏延沒死"的可能有其必要性
  即使最後的推論是跟史實相差無幾 但這部份不能直接跳過
  而將蔣琬軍政權力的接班視為理所當然
  因為魏延一死 劉禪就只剩下"蔣琬繼承原諸葛亮軍政權力"這唯一選項

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: 第三問的答案:諸葛亮死後他最大
: 諸葛亮死後蜀軍的指揮權柄應該是轉移到魏延身上
: 魏延官階最高 資歷最深 要由後主和孔明以外的人來指揮他是非常困難的
: 更何況魏延還假節 在諸葛亮死後能指揮他的就只有在成都的後主
: 其他的人就算說他有丞相遺命 可能也指揮不動
: 雖然之前有人以現代軍旅的運作模式來試著詮釋指揮權轉移給楊儀的合理性
: 但諸葛亮一生的行事風格是個百分之兩百的法家模式
: 在死前突然指派魏延以外的第三人來統領全軍 不僅不合他一貫的作風
: 也可能造成指揮權的紊亂
: 因為魏延必定會在諸葛亮死後接掌軍權 成為北伐軍的最高指揮官
: 但是萬一魏延想繼續作戰 不願撤軍 那怎麼辦?
: 諸葛亮便指示楊儀等人 如果魏延還想繼續打 "軍便自發"
: 在這裡我認為"軍便自發"的意思 是指
: "魏延如果還想打 那你們不要聽他的命令繼續打 大家就一起把他拖回家"
: 此外 也正因為魏延在諸葛亮死後會成為最高指揮官 楊儀也才派費禕去打聽魏延的意向
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: 這一段是JACK大之前的論述，我有幾個地方不太懂，還望指教。
: 這段說魏延會是最高指揮官，但是魏延如果不撤退要繼續打，怎麼辦???
: 諸葛指示楊儀等人，軍便自發。"魏延如果還想打 那你們不要聽他的命令繼續打 大家就
: 一起把他拖回家"。  既然是最高指揮官了，手握全軍兵權，那要怎樣軍便自發，怎樣拖
: 他回家??? 要軍便自發，代表要有指揮權，指揮權在魏延手上，那軍便自發的"軍"，指的
: 是楊儀、費禕、姜維三個人自己回家囉???
: "此外 也正因為魏延在諸葛亮死後會成為最高指揮官 楊儀也才派費禕去打聽魏延的意向"
: 那到底是楊儀指揮還是魏延指揮???
: 小弟曾經提問。
: 撤兵是必然，但是魏延身為第二把交椅，他想繼續打，拿到兵權他繼續打的可能性非常大
: 那到底要怎樣做才能安全撤退呢???
: 好像還沒人回答我。

關於指揮權問題 我把前幾篇的圖複製貼上


諸葛亮生前權力結構圖

     1諸葛亮                     諸葛亮在世時應該是如左圖的權力結構
        ├──┬─┐             魏延是諸葛亮之下的第二人
     2 魏延   │  │             楊儀等人官階較低但不受魏延管轄
     3       楊儀 │
     4           費禕等其他人

諸葛亮死後

      諸葛亮(歿)
        ├──┐                 諸葛亮死後
     1 魏延──┬─┐            魏延由於官階最大而繼承了軍隊的指揮權
     2        楊儀 │
     3            費禕等其他人

諸葛亮對魏延不肯退兵的安排

1 魏延(被大家蓋布袋)──┬─┐            魏延:嗚嗚嗚嗚嗚嗚(我還要繼續打)
2                     楊儀─┐            楊儀:打你老木 先回去辦喪事啦!!!
3                           費禕等其他人

我覺得我畫的圖表已經說明得很清楚了

補充說明:這個圖表只算入當時在北伐軍中的人物
         蔣琬等人沒在上面是因為他當時不是北伐軍的一員

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這篇文，將內容覷得淡薄，論引了廢，才得明瞭
吾將它放在版裡，刻在心上，留在一段大學的歲月，以廢入文，撰寫至今

                                                              ψak47 @ bs2.to

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.123.186
推 waijr:蔣琬一年升很多級(不是一次) 才升到大將軍 如果是魏延升 只
→ waijr:需升一級 就到大將軍.....至於為什麼蔣琬官這麼低 還是欽定
→ waijr:接班人就不得而知 之前都沒讓他升嗎?
※ 編輯: jackthegreat    來自: 140.113.123.186      (08/25 20:15)
推 alexch:ㄟ...其實我不是要跳過，基本上這之前就有人討論過
→ alexch:而且我不提是因為，既然蔣琬可能性很大，去討論這個其實意
→ alexch:義不大，因為我不是在那時代"旁觀的當事人"這部分不管怎樣
→ alexch:推測因為牽扯到派系問題會很難貼近"可能發生的事實"
推 alexch:至於諸葛影響力不等於劉禪權力我完全認同，所以我才用影響
→ alexch:力三個字來說明。依我的觀點，我會盡量以發生的事實來推斷
→ alexch:所以我只論影響力，也不論魏延沒死的權力交班，只論五丈原
→ alexch:撤軍的情況。畢竟後續那些牽扯到政治派系，不是我們能論定
推 viro72:蔣琬在之前犯了戒酒令 有沒有被降職處分就不清楚了