推 trymetryyou:我也認為孔明的安排及想法應是如此, 不違史料也最合理 08/27 04:23
→ trymetryyou:呢. 而覺得魏延可能真的只是一時腦包而已.. 08/27 04:24
※ 編輯: Sunjoe33 來自: 58.114.206.93 (08/27 05:03)
推 atana:魏延：幹，我只是提了個子午谷，大家就當我是丁丁。 08/27 06:30
→ waijr:一時腦包? 名將被暗算常常發生 鄧艾 鍾會 王鎮惡都是如此 08/27 11:02
推 ten9di9:燒棧道 堵中軍 不就是一時腦衝血嗎 別人沒法幫他做這些事 08/27 11:14
推 atana:第五次北伐究竟得到什麼樣的戰果，會讓魏延不想中離? 08/27 12:43
推 waijr:對 但這是反應 究竟楊儀和費禕同魏延說了甚麼 這已經不可考 08/27 12:43
→ waijr:說不定和衛瓘一樣 然而不一定每一國都有杜預這樣的人 08/27 12:45
→ syucha:要買雙保險，也是魏延＋吳懿。楊儀還排在高翔吳班之後 08/27 13:32
推 eastpopo:應是考量楊儀沒有統兵，不怕他得了指揮權亂搞 08/27 13:44
→ eastpopo:楊儀若真的想亂來，底下有一票將領可以制住他。但兵權 08/27 13:45
→ eastpopo:給魏延，就誰也制不住他了 08/27 13:45
→ zeuklie:魏延就是官大 除了皇帝宰相 又有誰能制他? 08/27 14:09
→ zeuklie:而甚麼是亂搞?楊儀夷魏延三族又不是亂搞? 08/27 14:10
→ zeuklie:那個將領制住了楊儀公報私仇? 08/27 14:12
→ zeuklie:前面就提過了 就算不讓魏延暫代指揮官 又不想殺魏延 至少 08/27 14:14
→ zeuklie:用費禕王平或姜維 而不該用楊儀來讓楊魏不合傷害蜀漢國益 08/27 14:15
推 tenweli:樓上 可以再去想想那時這幾人在做啥~~ 08/27 14:16
→ zeuklie:反正跳過魏延很正當 用個廚子也正當 那讓穩健的人管事正好 08/27 14:17
→ zeuklie:諸葛亮下遺命前費禕姜維正在開會 王平也在北伐軍中 08/27 14:25
看來，還是有很多人在意到底是誰領兵的問題。
好，那回頭來看魏延到底是以什麼理由抗令的。
「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以
一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」
他這邊想表達的，有三點。
第一、自比丞相，要領諸軍。最起碼也是軍權接班人，一定要給他領軍。
第二、他打死不帶兵退回蜀中，要留原地繼續北伐。
第三、他不想幫楊儀殿後。
又不是只有不爽楊儀這個理由，如果只是這個理由，為什麼搓湯圓高手－費禕
這次沒能再河蟹掉？再說，就算今天領兵的人不是楊儀好了，也頂多排除掉第
三個理由。前兩個理由呢？拉費禕、姜維、王平、吳懿、高翔、吳班等人來，
有用嗎？楊儀那兩個字有沒有可能根本就是可以替換的？
他話中之意，很明顯就是要爭權。實在沒必要一直拉低到楊魏之爭，這種低層
次的問題。一直關注這種私人恩怨，我覺得根本就是一直在貶低魏延的IQ跟EQ。
再來，全軍不理他，照樣撤回。魏延領軍先至，居然還堵在南谷口，不讓蜀漢
軍回家。如果是楊魏之爭這種低層次的私人恩怨，魏延為什麼這時候還要阻止
蜀軍回家？他為什麼不趕在楊儀前回成都、面見皇帝告狀？
都已經快到漢中，第五次北伐基本上已經回到原點了。魏延這時候還想要攔截
北伐軍指揮權？可不要說魏延捨不得北伐軍、老驥伏櫪、志在千里…
陳壽在這邊的解釋我覺得是貶低了魏延，他說：魏延就IQEQ低嘛，單純只是想
砍楊儀，沒有要造反的意思啦，私人恩怨、私人恩怨。
但，有可能嗎？我看到的卻是魏延抗令奪權的意圖，用全力阻止北伐軍回歸中
央體制、甚至不惜以寡擊眾、放手一搏。「冀時論必當以代亮」這句話更是有
深意，論，誰論？很明顯的，諸葛亮屬意推薦的接班人就不是魏延。
雖然魏延吃相難看了點、而且早早就被看破手腳，但總是個陰謀吧…
所以我才認為只有兩種情況：
一、魏延要不腦包、IQEQ低到極點，整天只想了結私人恩怨。
二、魏延有意趁諸葛亮死，自領軍權、擁兵自重，不過就是被看破手腳。
這兩種情況，諸葛亮都不可能交權給他。
今天有人說，魏延就是權大、大到可以直接接北伐軍亂搞，那諸葛亮交軍權給
別人制衡、下達必退指令、死活不讓魏延接權，不也是防的剛剛好而已嗎？如
果一味從魏延立場看問題，當然就一直覺得魏延作的事合理。楊儀夷延三族固
然是公報私仇，但魏延也真的作了不少匪夷所思的事，還請平心而論。
若說都是諸葛亮給錯、楊儀接錯、王平砍錯、陳壽寫錯…千錯萬錯都不會是文
長的錯。
文長啊文長～何其有愛啊！
※ 編輯: Sunjoe33 來自: 111.184.34.128 (08/27 17:05)
推 tenweli:魏延：我最老我最大老大死了我來頂！ 08/27 17:40
→ tenweli:劉禪：當恁北死人！ 08/27 17:41
→ tenweli:如果只是楊儀的問題... 08/27 17:42
→ tenweli:為一人而不為大軍殿後，燒了閣道還和自己軍陳兵列陣！ 08/27 17:43
→ tenweli:我還挺佩服諸葛亮可以統率這人的... 08/27 17:43
→ chosenone:呸呸呸 黑白講不行哦 諸葛武侯是神不會有錯的 08/27 18:05
→ chosenone:既然是神 鎮壓幾個妖魔精怪也不是什麼大驚小怪的哦 08/27 18:07
→ buttery:人家魏延是大破郭淮持假節，反而諸葛亮是街亭揮淚斬馬稷。 08/27 21:28
→ buttery:怎麼看都是諸葛丞相比較有愛，明明是蕭何，大家卻當他韓信 08/27 21:30
→ buttery:羅貫中還刻意給魏延來個天生反骨的黑鍋背。 08/27 21:33
→ buttery:而且聰明如孔明，為了能讓蔣琬和費禕能順利接班，來個一桃 08/27 21:41
→ buttery:殺二士，會有這樣的陰謀論猜想也是理所當然。 08/27 21:42
推 tenweli:一桃殺二士，真當魏延是傻子? 08/27 23:31
→ ashirogimuto:楊儀都有不如北投曹魏的牢騷記下來了 08/28 00:06
→ ashirogimuto:被滅族的魏延反而沒有 08/28 00:06
→ ashirogimuto:要是魏延真有這種挾持的念頭 08/28 00:07
→ ashirogimuto:他的政敵還不大肆宣傳、陳壽還不多加幾筆? 08/28 00:08
→ ashirogimuto:怎麼看都覺得是你在厚誣魏延 08/28 00:08
推 tenweli:樓上也可以接受另一種可能，魏延超不爽楊儀，所以非但不當 08/28 00:10
→ tenweli:斷後，還比大軍先行，還燒了棧道，還在谷口陣兵堵人~~ 08/28 00:11
→ tenweli:那這樣的魏延似乎... 08/28 00:11
推 chosenone:樓上認為魏不是傻子不會中一桃殺二士之計 但又認為魏因 08/28 02:17
→ chosenone:不爽楊所以先落跑燒棧道再堵友軍退路 這好像怪怪的吧? 08/28 02:18
→ chosenone:做出後面這種舉動的人怎麼看都像笨蛋 就算他沒被楊殺死 08/28 02:19
→ chosenone:難道回成都還會有好下場嗎? 夠聰明還不如北投魏國算了 08/28 02:21
為什麼又回陰謀論調調了…
可以否定遺令是陰謀論的理由，主要有三：
一、遺令執行下來，沒有受害者。
二、遺令執行下來，沒有得利者。
三、遺令執行下來，最終仲裁者是皇帝。
如果遺令徹底執行的狀態下，魏延服令當第一殿軍、姜維次之，回蜀中，有人會因此
貶官掉腦袋嗎？
就算是遺令沒有被徹底執行，「若延不從命」的情況發生，也沒有說要打爆魏延砍他
腦袋啊。就只是不理他，大家還是退兵而已。魏延大可以北投曹魏、或加緊腳步提前
回成都，跟皇帝告御狀、提他想直接接權北伐、「丞相雖亡，吾自見在…」的論調。
遺令本身也不特有利誰。要賞要罰都操之在皇帝手上，諸葛亮該表的也表了、該交代
的也交代了。沒有受害者、沒有得利者、最後還要看皇帝臉色…
那麼，請告訴我，這個陰謀論到底陰謀到那裡去了？
遺令執行下來，的確最有利於某人，這人就是劉禪。劉禪終於掌回大權、隨其意願重
新支配權力、仲裁等等。
劉禪交權給諸葛亮，可以說被半強迫、被托孤的，現在諸葛亮死了，下令退軍、將軍
政權交回劉禪、重新洗牌、讓其自由支配，這樣處理算陰謀論？魏延到底有什麼被陰
謀的價值？
我知道，也許有人考慮魏延的利益，直接接軍權、統帥大軍、擁兵自重，升個大將軍
錄尚書事、領益州牧、開個府、進個九錫十命等等。或投魏投吳回頭攻蜀、說不定都
還能稱公當王。
麻煩這些人可不可以站在劉禪立場想想。
如果你是劉禪，你以前被迫交出去的權力，現在終於有機會收回來了，你會希望諸葛
亮不經你同意，直接又把這權力再丟出去給魏延或其他人嗎？
如果你是劉禪，諸葛亮掛了，你會希望魏延直接拉走你國家1/2的軍力，收不回來，只
能被迫千里綬權嗎？
也許，諸葛亮就是考慮劉禪立場，才堅持退兵。
魏延怎麼想，就不重複了，他當時的作為，就是想自領軍不退、趕著擋褒谷口不讓北
伐軍回成都。要怎麼解釋，就看個人的站什麼立場。
我只是覺得，魏延根本就沒有被陰謀設計的必要與價值。而且整件事情，他始終都有
作出選擇的空間，還有，希望討論者能提出點史料根據推論，不要直接加自己的預設
前提，說魏延政敵怎樣怎樣、陳壽又怎樣怎樣，有沒有這回事都不知道、這樣很難討
論。如果我的推論，有違史料之處，也請明指。
以上，一再重複的問題論點也都再提的差不多了，若有比較不同的論點、史料、立場
再討論吧。
※ 編輯: Sunjoe33 來自: 111.184.34.128 (08/28 11:12)
→ ashirogimuto:既然不爽陰謀論，又為什麼用陰謀論厚誣魏延? 08/28 13:34
→ ashirogimuto:照你說的，史料沒有魏延挾兵就地買價的紀載 08/28 13:37
→ ashirogimuto:就沒有自己污陷魏延這樣打算的必要 08/28 13:37
推 siliver:但是,光魏延沒事把軍隊堵在歸軍之前,就真的是很誇張了. 08/28 14:38
→ siliver:說到底,他到底想幹什麼??奪指揮權??還是單純不爽楊儀?? 08/28 14:39
推 tenweli:不用厚誣啦，誰來告訴我，丟下原本的作戰任務不管，拋下該 08/28 18:37
→ tenweli:掩護的大軍，然後還燒了重要的軍事棧道，接著堵著谷口陳兵 08/28 18:38
→ tenweli:，這些該怎麼說明？ 08/28 18:39
→ Sunjoe33:大大，你可以看清楚再回嗎？大大。我說遺命沒什麼好陰謀 08/28 19:21
→ Sunjoe33:的，我有說魏延也沒陰謀的空間嗎？遺命=魏延，安呢？ 08/28 19:23
→ Sunjoe33:魏延若成功拿下軍權，利於誰？害於誰？相信並不難得知。 08/28 19:25
→ Sunjoe33:而且我也沒不爽陰謀論，史料怎麼寫，我依之推論而已，你 08/28 19:26
→ Sunjoe33:可以不接受，不過史料就載：魏延死活都要擋北伐軍回成都 08/28 19:28
→ Sunjoe33:固然沒有史料反駁私人恩怨說，也沒史料反駁奪權說啊 08/28 19:38
→ Sunjoe33:這兩種解釋對我而言是齊頭的，當然也歡迎提出其他史料~ 08/28 19:41
※ 編輯: Sunjoe33 來自: 58.114.194.180 (08/28 19:56)
→ chosenone:魏延歷史上的行為證明他是傻子無誤 那種行為只要稍有點 08/28 22:20
→ chosenone:腦的人都不會做 有更多更好的選擇可說 他郤搞成那樣 08/28 22:21
→ chosenone: 選 08/28 22:21
推 kingstong:話說根據記載魏略和三國志兩造說法根本天差地遠,打上楊 08/28 22:23
推 waijr:這就難說 沒有杜預 也沒有人知道書香世家的衛瓘搞什麼把戲 08/28 22:24
→ waijr:你所謂的史料可能只有一個面向 卻少了另一個面向 所以成懸案 08/28 22:24
→ kingstong:儀傳和魏延傳讀讀原文有助釐清史實.楊儀和魏延都沒回到 08/28 22:25
→ waijr:深信不疑的不要說那麼遠 和你說昨天的報紙報導同一件事 就往 08/28 22:25
推 tenweli:如果照魏略，那很多事可玄了~~劉禪還要演流浪記了 08/28 22:26
→ waijr:往有好幾種說法 奇怪的反應歸咎於該人老人癡呆 不若可能少了 08/28 22:26
→ kingstong:成都面報朝廷,而是飛書互婊對方叛變就開打了 08/28 22:26
→ tenweli:又來個史料無用論，那史料無用你拿什麼佐證，觀落陰? 08/28 22:26
→ waijr:某些記載合理 08/28 22:26
→ waijr:史料可能少了甚麼....不然轉折這麼大你也要盡信 08/28 22:27
→ waijr:我哪有說史料無用 轉折大被質疑---> 結果又說史料是唯一解 08/28 22:28
→ tenweli:除非有史料說魏延沒幹那三件事，不然你怎麼能去反駁!? 08/28 22:28
→ waijr:那我們根本沒有討論的必要 三國志怎麼寫就怎麼信不就好了 08/28 22:28
→ tenweli:我只問三件事，魏延有無先主軍而還，有無燒閣道，有無於谷 08/28 22:29
→ tenweli:口陣兵列陣。 08/28 22:29
→ waijr:到底楊儀做了甚麼 他最後為何要講那句話 你也從來沒解釋過 08/28 22:29
→ tenweli:先主軍而還是確定的，不然不會是姜維擋死馬蟻。 08/28 22:29
→ tenweli:我管楊儀幹嘛~~魏延的是事是鐵的，那三件事沒一件小事 08/28 22:30
→ waijr:還是魏延先老人癡呆 後來楊儀老人癡呆 好了 這不就合情合理 08/28 22:30
→ waijr:那楊儀幹嘛要說不早從魏氏 何以致此??? WHY? 08/28 22:30
→ tenweli:魏延老人痴呆所以先大軍而還，燒了閣道再於谷口陳兵嗎? 08/28 22:31
推 kingstong:話說魏國軍隊也沒追擊,有合理解釋嗎?!魏略是魏國人所作 08/28 22:33
推 waijr:我感覺明明一件事很牽強 但是有人先假設他是對的 再來找解釋 08/28 22:33
→ waijr:但我認為我們為何要先入為主假設這件事是這樣 幫他合理化? 08/28 22:33
推 tenweli:我感覺明明你在腦內設定一種可能在去忽略史實上的註明~~ 08/28 22:33
→ chosenone:我真的不懂 tenweli大你到底對魏延腦子的評價為優或劣 08/28 22:34
→ tenweli:首先，魏延有沒幹那三件事？先主軍而還應該是鐵了。 08/28 22:34
→ waijr:你也不知道為何要這麼做 然而魏延之前也沒甚麼過錯 這裡突然 08/28 22:34
→ kingstong:魏國軍隊遇上這天上掉下來的好機會以此追擊蜀軍不就完蛋 08/28 22:34
→ waijr:這樣 不是很奇怪 他之前有抗過命嗎? 沒有阿 工作評價如何> 08/28 22:35
→ tenweli:所以姜維才在這裡被記上一筆啊... 08/28 22:35
→ waijr:不也很好 劉備 諸葛亮都給他高評價 這裡突然轉折不是很奇怪? 08/28 22:35
→ tenweli:這裡突然轉折很怪嗎？是主觀認定，你要有客觀資料啊。 08/28 22:37
→ waijr:解釋奇怪的地方 卻用先入為主這件事是對的 我幫他合理化? 08/28 22:37
→ tenweli:而客觀資料中，魏延最後幹的三件事，都是非常嚴重的。 08/28 22:38
→ waijr:不奇怪嗎? 實驗數據偏離標準值怎麼不是可能誤記呢? 08/28 22:38
→ tenweli:今天你要解釋要有資料，除非你能說明魏延沒幹那三件事。 08/28 22:38
→ waijr:你只有結果 原因並不清楚 卻說一定是他的錯 魏延未免太冤枉 08/28 22:38
→ tenweli:誤記嗎?所以史實上指揮殿後作戰的是魏延不是姜維? 08/28 22:39
→ tenweli:魏延 不一定有錯啊~~只要能解釋，為什麼棄主軍而還。 08/28 22:39
→ tenweli:為什麼燒閣道，為什麼對自家軍隊陳兵列陣！ 08/28 22:40
→ tenweli:如果這三件事都有合理的解釋就沒有錯啊。 08/28 22:41
推 waijr:就說這裡有少東西阿 如果少了杜預的報告 鄧艾也是白白被衛瓘 08/28 22:41
→ waijr:暗算阿...你的推論有錯 前面的記載不清楚 你如何推出原因? 08/28 22:41
→ tenweli:我沒推論什麼啊，所以你要說這三件事記載有錯嗎 ? 08/28 22:42
→ waijr:你等於拿了結果 自己導出原因 前面一大堆密議 最好確實可信 08/28 22:43
→ tenweli:我拿了結果?我拿了魏延的作為啊，除非你能證明他沒幹這三 08/28 22:43
→ waijr:你推論是魏延的錯 這裡未免過度推導 根本不知道原因 他為何 08/28 22:43
→ waijr:會這樣反常作為? 08/28 22:44
→ tenweli:件事啊！不然你就舉出這三件事可以合理化的理由好嗎。 08/28 22:44
→ waijr:不知道? 但是他從未如此 這裡突然反常 最後還被滅口 08/28 22:45
→ tenweli:我根本沒推論，推論的是你，我只說魏延這三件事是存在的。 08/28 22:45
→ waijr:我只能說不知道.....未必是魏延的錯 不知道前面到底怎麼了 08/28 22:45
→ tenweli:未必是魏延的錯嗎？我只能說除非有史料說有魏延沒幹這三件 08/28 22:46
→ tenweli:事，不然魏延自己要負很大的責任！ 08/28 22:46
→ waijr:推出一個不知道 也叫做推論嗎? 我的結論是不知道是怎麼回事 08/28 22:46
→ waijr:的反常作為 08/28 22:46
→ tenweli:畢竟先大軍還、燒閣道和陳兵列陣，這三件事都沒有人可以幫 08/28 22:47
→ waijr:那鄧艾 王鎮惡被仇家暗算自己也要負責任嗎? 如何提防? 08/28 22:47
→ tenweli:魏延幹。 08/28 22:47
→ waijr:你怎麼不說諸葛亮要負責任 遺命亂下 造成蜀軍自相殘殺 08/28 22:48
→ tenweli:魏延在軍中可以被仇家暗算，那魏延善養的是什麼呢? 08/28 22:48
→ waijr:你不能這樣推出責任歸屬 還有一些密議是不透明的 不清楚的 08/28 22:49
→ chosenone:雞同鴨講 waijr大沒有認為那三件事不是魏延做的吧 08/28 22:49
→ waijr:我的意見是 前面有一些不透明的地方 不能說是誰的錯 08/28 22:50
→ waijr:因為證據不夠.... 密議的地方 陳壽也不可能很明白吧 08/28 22:50
推 tenweli:我覺得有些事是鐵的，除非你那些不透明中生一些實據出來。 08/28 22:51
→ tenweli:密議，說難聽點的，魏延的舉動看來不是別人下令，他手上有 08/28 22:52
→ tenweli:兵 ，身上有爵有官的，在軍中又有資歷。 08/28 22:52
→ waijr:我的看法還是一樣 如果沒有杜預 鄧艾也會死得不明不白 08/28 22:53
→ tenweli:難道他還怕有人在軍中暗算他！ 08/28 22:53
→ chosenone:沒人反對的東西一直提 又一直閃掉魏延耍笨的動機疑點... 08/28 22:53
→ waijr:當時沒有勇者提供進一步的一手資料 所以我也不清楚 08/28 22:53
→ tenweli:說結論嗎? 08/28 22:54
→ tenweli:我這樣說好了，魏延的舉動基本上是主動的行為大於被動的反 08/28 22:55
→ tenweli:應，除非有史料能證明，魏延沒有打算押費禕、也沒有先大軍 08/28 22:56
→ tenweli:而還，燒閣道後還與主軍陳兵。 08/28 22:56
→ tenweli:不然會有兩個導向 08/28 22:57
推 waijr:那他為何要這麼做? 三國志早前的記載 魏延是很莽撞的人嗎? 08/28 22:57
→ waijr:為什麼劉備和諸葛亮要給這樣一個人很高的評價呢? 08/28 22:57
→ tenweli:1.魏延非常不爽楊儀，不爽楊儀到可以賠上整個蜀軍的主力。 08/28 22:57
→ tenweli:如同 WAI所說，我也不相信他這麼莽撞。 08/28 22:58
→ waijr:我覺得這樣就沒有一致性 可能兩個人評價都不正確 08/28 22:59
→ waijr:他早做為和後來做為也不一致 所以這裡就有無法解釋的地方 08/28 22:59
→ tenweli:2.魏延希望他的動作能達到某種政治效果。 08/28 23:00
→ tenweli:丞相雖亡，吾自見在。能代表的是什麼，就各自解譯吧。 08/28 23:01
推 kingstong:楊儀不爽魏延,不爽到殺他不夠還要夷他三族是史實了吧?! 08/28 23:02
→ tenweli:只是說要把魏延塑造成悲劇英雄，看來似乎還不夠力啊。 08/28 23:02
推 waijr:這我不予置評 你有你的推論 但我還是要說這裡不夠清楚 08/28 23:04
→ tenweli:楊儀夷延三族，的確過烈，不過說難聽點，魏延給楊儀機會的 08/28 23:05
→ tenweli:講難聽點，如果殿後的是魏延，大軍返還成都後，說不定劉禪 08/28 23:07
→ tenweli:還是給魏延機會。 08/28 23:07
推 waijr:魏延活著回去最不濟也相當於費禕時期的姜維 姜維和費禕在這 08/28 23:08
→ chosenone:達到政治效果-->夷三族 就算魏活著回成都會有多好的結果 08/28 23:08
推 kingstong:你的說法根本是認定了魏延就是叛變,連禕,琬都不確定的事 08/28 23:09
→ waijr:個時期算是政治利益衝突了 姜維能征善戰但是沒有出兵的權力 08/28 23:09
→ kingstong:夷三族是楊儀的個人行為,可沒聽說後主準了 08/28 23:10
→ waijr:但是沒發生也不過是推論 沒啥意義 08/28 23:10
→ chosenone:楊魏二人陳兵內鬥其實有可能發生更慘的結果-->魏是傻子 08/28 23:10
推 tenweli:蔣琬嗎? 08/28 23:11
→ tenweli:楊儀夷魏延三族是過烈，後主有沒有準是不知的。 08/28 23:12
→ kingstong:至少有疑慮而不是百分之百肯定不是嗎? 08/28 23:12
→ tenweli:蔣琬率宿衛諸營赴難北行，行數十里，延死問至，乃旋。 08/28 23:13
→ chosenone:-->賞識重用魏延的劉備諸葛亮二人識人不明 08/28 23:13
→ tenweli:這件事可以好好去想蔣琬的動作和朝廷的看法。 08/28 23:13
→ chosenone:合史實且無陰謀論 可惜很多人寧可選擇不相信 08/28 23:17
推 waijr:因為C大你的結論 這會有更大的邏輯上的問題... 08/28 23:19
→ waijr:這個結論如果成立 搞不好連蜀漢都不存在了 08/28 23:20
→ chosenone:人生不是遊戲 成功的人往往只是10件事算對6件而已 08/28 23:23
推 ten9di9:魏延覺得依他的官位，堵大軍，全軍就必須倒過來聽他的話， 08/29 06:19
→ ten9di9:但是他忽略孔明死亡對軍隊士氣的影響，這也是有可能的啊 08/29 06:20
推 ten9di9:而且魏延在有主帥指揮是良將，跟沒人指揮腦衝血不衝突 08/29 06:24
推 viro72:三國志是不可懷疑的聖經啊~ 08/29 10:06
→ syucha:規則1.不可質疑你的陳壽。規則2.不可質疑你的丞相。 08/29 13:37
推 a40397577:不錯，魏延的舉動客觀來看很嚴重 08/30 00:06
→ a40397577:事前事後朝中都滿是他的政敵 08/30 00:06
→ a40397577:記史的完全沒有必要為他文過飾非 08/30 00:07
→ a40397577:可在這種大不利的狀況下，陳壽還是判斷魏延沒有反意 08/30 00:08
→ a40397577:這不就說明了，魏延看似不合理的腦充血就是事實? 08/30 00:09
→ a40397577:否則在主客觀條件都大不利魏延的情況下 08/30 00:10
→ a40397577:陳壽為何要替反賊說話，掩蓋史實? 08/30 00:11
→ boman:如果楊儀在沒有授權下退軍，魏延的行動就正當，另魏延也不是 08/30 00:57
→ boman:阻止蜀軍退兵，大軍開動後單憑先鋒軍就很難叫停，魏延只是先 08/30 00:57
→ boman:進入斜谷，應該是在接近漢中的褒谷阻止楊儀帶兵進入平原，燒 08/30 00:57
→ boman:也應該是燒這附近的閣道來阻止楊儀推進。最重要的是根本目前 08/30 00:58
→ boman:所知道的史料都是來自勝利方，魏延講話也應只有來自費禕，到 08/30 00:58
→ boman:底實際發生什麼事難知，只有從背景資料去判斷是非。 08/30 00:58
討論繞來繞去…還是就只有這些前後一直重複的類似問題…都撩下去了，那就再論
清楚點吧。
以我們後人的角度、比較能觀察全局的觀點來看。退兵絕對是件合理的調度。
何以故？以下試舉理由：
一、北伐軍當時處於僵持不下、對峙狀態，新喪元帥，不利繼續長期作戰。
二、北伐當下亦無取得可觀戰果，隨時可退。大不了隔幾年再來，並無戰果損失。
三、若不退，實不利國內安定，甚至有可能引發骨牌效應（國內動蕩不安、牽扯致
使軍事、外交行動不利）。事後記載也顯示，就算退兵回來，國內仍遠近危悚，若
大軍不歸有可能反而會比較安定嗎？
四、由軍政權接班角度，諸葛亮屬意給劉禪授權，就連他推薦的蔣琬在還須在劉禪
觀察下漸步授權。若不退兵的話，軍權將直接被魏延拉走。諸葛亮不可能如此為之
（一方面未必認為魏延能接；一方面就算真要給魏延也須經劉禪之手，否則根本就
是僭越！私相綬受！諸葛亮連深許為後繼的蔣琬都未如此越權提拔）。
這四點理由，都說明退兵調度合理，反證魏延堅持不退不合理處。持第五次北伐必
須在魏延手下繼續執行意見者，煩請提出史料或於情理反駁上述四點（尤其是第三
、第四點）佐證論點。
好，就算確認退兵是合理節度，這時候也許有人會退一步質疑，退兵過程史料是單
方面記載，不可全信。那麼前面亦提到三問。
主導這整個退兵過程的骨幹計畫－遺令，到底有利於誰、不利於誰、最終仲裁者又
是誰？
史料記載中，就是沒有明顯的得利者、失利者，而都是掌控在最終仲裁者劉禪手中。
暫時統帥全軍回蜀的楊儀，最終仲裁的劉禪有給他什麼好處嗎？沒有嘛。
暫時護衛全軍回蜀的魏延，最終仲裁的劉禪有需要不利於他嗎？（只是他不回軍找
劉禪，就自己玩掉自己先）
要說蔣琬、費禕這票人，連接班的蔣琬都沒辦法直接開府了，他那時有能力直接影
響劉禪？說到底，就只是看劉禪臉色。蔣琬、費禕如果要搞陰謀的話，最後成敗居
然要靠劉禪決定？這是什麼三流陰謀？這只是黃皓的梗吧！
嗯，到現在看來遺令似乎沒什麼問題，那在執行程序記載上呢？是否真的照遺令走？
整件事情記載上看起來也沒有十分矛盾不清的點。
爭論重點就是大家關心的魏延，但他自始至終，在整個事件都保有主動選擇的能力，
他可以選擇要不要殿軍一起回去、也可以選擇不要堵人直接回去在皇帝面前質疑遺
令、授權等等等…後來事情的發展，除了遺令中就是不讓他直接接權外（為什麼不
能給他領軍？因為他很有可能領軍後不退！而且那時沒人制得住他！）那件事情不
是他自己選擇的結果？
這整件事情就是順理成章這麼發展下來，沒有人一定要暗算魏延、殺掉魏延。整件
事他有兩個重要的選擇點，一是選擇殿軍、二是先回成都對質不堵人。一個陰謀如
果設計到有這兩個計畫大漏洞，算那門子陰謀？那個丁丁會設這種陰謀？他會被楊
儀砍倒，就只是魏延被自己搞到、被楊儀撿到而已。
以上我試圖一步一步，以共同承許的三國志記載往下推。第一個記載，大家都能承
認的話，ok，接到第二個記載……我沒有辦法想像完全推翻史料、單憑大家說故事
的推論方式！當然我不是歷史本科出身，這種方法若有任何盲點還請指教。
今天要在這個情節上變動一點，喔，也許魏延沒這麼說啊～喔，有可能是陳壽亂寫
啊、魏延的政敵怎樣怎樣的，豈不知說一個謊、就要用一個更大的謊來圓；憑空作
一個推論、就要改變更多條件來配合「究竟要如何杜北伐軍數萬人悠悠之口？！」
如果反而把整個事件愈搞愈不清楚，那，何必呢？討論不是就要解決問題嗎？還是
一開始動機就是打算「模糊焦點」、「打混仗」？很好，那那些人作到了。
而且，最起碼也舉出其他推論、拿出史料來好嗎？舉不出推論、拿不出史料，連個
合情合理的故事都編不出來，只會說，喔，我覺得不合理啊～那個誰誰誰也是這樣～
喔，史料不可信啊～「那你覺得呢？你的推論、佐證？」嗯，不知道。反正陳壽不
可信、史料不可信。
那為什麼不直接放棄這種單方面的預設前提與想像？我也有據史料不明（魏延不在
本陣論）、陳壽論魏延處（魏延奪權論），提出推論，有誤也歡迎「據史、情理指
正」。
而且，諸葛亮丞相的權力，不會因為死後就「自動移轉」到魏延身上。縱使魏延有爭
軍權的空間，爭到指揮權的話，的確很有可能會影響整個軍政接班布局（劉禪很有可
能會被迫交軍權出去，哭哭）。但，那還是非他本有的權力啊，而且諸葛亮很明顯在
防這一點。防魏延陰謀爭權跟陰謀搞魏延，完全兩回事好嗎？不要混在一起，魏延本
身並沒什麼好被陰謀的價值！他固本無相權（統全軍的軍權）、連接班人都不是。整
件事如前所述，也根本不像陰謀。
所以整個事件，最「活躍」、最不安份的，就是魏延。一直想東搞西搞的，結果最後
搞到自己了吧。也有人以私人恩怨推之作為，如陳壽。
我覺得陳壽對魏延已經不錯了（某方面啦…他不以爭權解釋，不過也讓魏延看起來很
腦包…），如果還要說他記載有問題，那麼，麻煩提出推論、佐證、並回答種種推論
面臨的問題。最起碼也編個像樣點、合理點的故事嘛。寫小說的三國演義，都還要早
在魏延降劉備時埋個反骨的伏筆。隨便一句我懷疑、不相信，就要推翻史料、把問題
搞得模糊不清，那我只能說真是比小說家還不用心…
還是認真我就輸了？！
※ 編輯: Sunjoe33 來自: 58.114.194.180 (08/30 06:26)
推 Hartmann:推"比小說家還不用心" 08/30 07:27
→ Sunjoe33:沒有貶低小說家的意思…只是論史應更嚴謹，我不否認也許 08/30 08:30
→ Sunjoe33:有未被記載的隱情，但推論最最起碼要合情理、合大致過程 08/30 08:32
推 ten9di9:不考慮士氣跟政治的話，魏延的行動也算是一種對楊儀的奇襲 08/30 09:18
→ ten9di9:有機會逼楊儀出來面對 08/30 09:19
推 shounayo:老實說魏延就算不腦包,也是個腦充血... 08/30 11:06
推 jackthegreat:這段歷史有作成AVG潛力 08/30 15:08
推 waijr:這樣講有問題 原本蜀漢相當於宰相的權力者應該是兩個人 08/30 18:06
→ waijr:一個是丞相 另一個是統內外軍事的李嚴 軍政分離 不過諸葛亮 08/30 18:07
→ waijr:把李嚴給掀了 就他一個人管軍又管政 蜀漢並沒有濫授持節 08/30 18:08
→ waijr:魏延會這樣想:丞相雖亡.....並不算自抬身價吧 08/30 18:10
→ waijr:畢竟他的官位和劉備託孤時的李嚴已經差不了多少了 08/30 18:11
→ waijr:但這不是重點 你這樣講已經過度推理 其實很多都不清楚 08/30 18:12
→ Sunjoe33:李嚴是另外一個問題。 08/31 10:30
→ Sunjoe33:過度推理？很多都不清楚？麻煩指明那個很那個多好嗎？謝 08/31 10:30
推 chenlansue:推 09/04 11:14